電視節目

▲   其實我必須要講說今天是元旦，那我們盡量不要用太多負面的字眼，不過在回顧2014年，邁向2015年的現在，我事實上比較期待的是說，馬總統他真的能夠很坦誠的面對過去的錯誤，他才有辦法在接下來任期不多的時間當中，那留下些比較正面積極的政績跟改革給臺灣社會。

▲   那最後一個我也會覺得最重要的是說，如果我們今天看的是有關於政治部門跟公民社會兩者之間，可能在過去的這一年當中，剛剛我聽到馬總統他所講的是，他所強調的是朝野的鴻溝，但是從我個人的角度上面觀察，我們看的是整個馬政權跟整個公民社會之間所存在的鴻溝，這樣子的鴻溝導致於說，在過去非常多導致人民強烈反感的那個不滿，事實上是由馬政權他們自己的道行逆施所產生的，但是最後的苦果都是由臺灣人民所承受。

▲   也就是說就如同剛剛楊議員所講的，你如果還是企圖地用過去所謂操弄意識型態的方式，操弄口號輔馬的方式，想要動員你所謂的傳統你的支持者，他所會造成的反撲遠遠大過於你可能剛開始的預期，選民作為一個自主的公民，他們在投票的時候，他們現在已經越來越能夠按照自己的判斷，去做出一些理性的選擇，他不再隨著政黨的旗幟，不再隨著特定政治人物在進行族群的操弄而去行使他的投票權，我會覺得這個是整個比較大的，就如同我今天在自由時報所寫的，我會認為說，最強烈的一個訊息是讓政客學會對人民謙卑。

▲   從這次投票的結果，我相信大家已經很清楚地看到人民的選擇是什麼，你在選擇以前過去這半年當中，當然我必須要講就是說，剛剛各位所提到的所謂公民社會的覺醒，或者是所謂新的中間選民的出現，或者是根政兄剛剛所提到的，有很多選民期待是選好的，而不是選比較不爛的，這個可能不是說只有一個太陽花運動，而是過去的這兩三年，從反核、大埔案，各式各樣風起雲湧的公民運動累積起來的一股動能，這股累積起來的動能事實上它在傳達的訊息是說，我們這個社會除了經濟發展以外，公平正義是一個非常重要的核心價值。

黃國昌發言片段： 20:07~25:13 & 39:11~44:35

▲   香港的同學以及發動...我不太清楚說現在還適不適合用佔中這個名詞去形容，不過就如同剛剛梁老師所講的，我們就不要拘泥於在名詞上，他們事實上所面對的困難跟318比起來，比我們大太多了，他直接面對的是北京政府，而且從北京發表了所謂一國兩制的白皮書到人大常委會所謂的政改方案落閘，我覺得是對本來懷抱著一些期待還有想像的香港人民是重重地被北京政府打了兩個大巴掌。

▲   那我自己得到的一些消息，包活跟一些香港的朋友跟同學交換意見，當初人大落閘的時候，我基本上感受到的是悲觀的氛圍是比較重的，那但是真的讓我很佩服的事情是說，即使在那樣的悲觀氛圍下，他們沒有放棄，如果不是那樣子的毅力跟勇氣促使他們採取進一步的行動，我相信今天發生在香港的事情不會上CNN的頭條、不會有那麼多國際媒體在關注香港人民他們要去追求可能對很多其他國家的人來講，已經變成是一個基本人權的民主自由的價值，竟然要走得這麼辛苦，竟然要付出這麼多代價，在這個之後，還不知道未來的前途是什麼。

▲   各位真的有興趣的時候，可以去看看針對印刷、批發、零售，也就是說跟出版這個產業，當然我知道出版沒有在這次正式開放的項目當中，但是為什麼會跟出版、印刷、經銷、零售一起談？因為那個是一個整個產業鏈的問題，大家真的認真地去看我們的文化部龍部長，她所提出來的報告內容，那個報告內容我是從頭到尾拜讀過的，跟民間的業者，郝明義先生他們組織相關的出版印刷文化的業者，他們所提出來的民間公聽報告，各位真的自己回去看一看，真的會為我們的行政院感覺到汗顏。

▲   我直接地講，以我們目前在整個憲政體制下面，我必須要說，行政權已經非常往行政權傾斜，可以說是獨大的情況之下，當然我這樣講，或許還是有很多其他的，大概找不到很多啦，或許有若干的憲法學者說，你的解讀完全錯誤，在我國的憲政體制下，行政權完全沒有獨大。從現實的運作上，我的解讀是，我們的行政權已經獨大，這樣的解讀正不正確，大家也可以從大家觀察到的社會現象跟公共議題去做判斷。

▲   我覺得和平、理性、非暴力的運動路線，以我自己的觀點來看，或者是我自己觀察的，是從一開始到現在都沒有變更過，因為我們採取占領國會議場這樣一個強烈的衝突，主要是因為，你必須要從整個憲政民主的角度，來討論合法或是非法的問題，你如果說從整個形式上面的合法非法來討論這個問題的話，那事實上，這整個討論法律的層次也未免太低了，因為當初整個納粹它的興起，事實上是在所謂形式法治國的概念之下，所衍生出來的。

▲   我上次在節目當中，甚至好幾次在立法院的公聽會當中，我就提了一個非常直接的問題，請問目前的立法委員，你們如果不先立法，你要審服貿的話，你是依據什麼法律的什麼程序來審服貿？到今天為止，我沒有聽到馬政府給任何的答案，真的沒有給任何的答案。

▲   沒有，他(賴岳謙)顯然有很多話還沒講完，我其實喜歡上你們節目，是不喜歡跟人家在那邊搶話，不過今天他顯然很多話沒講完，最後還是讓他說好了。

▲   楊泰順：那你說今天美國的什麼TPA啦，什麼東西啦，我沒看過這個法律，我也不相信有這個法律。

(黃國昌笑)

黃國昌：就是剛剛按照楊老師的說法，我剛的兩個法律是我這個法律人虛構出來的，現實上是不是存在，各位觀眾可以去查驗。

楊泰順：我回去就會去查，我回去就會去查。

▲   楊泰順：進去立法院就是不對啊，怎麼可以進去人家立法院呢？

黃國昌：先停一下啦，就有關於剛剛楊老師所說的，那一種民主憲政的觀念的話，我必須要說，臺灣目前還在戒嚴，臺灣戒嚴的體制還沒有被衝撞開，一個國會他自己踐踏法律，掏空民主，要求人民閉嘴，不可以進行抗爭，我這樣講好了，如果，3月18號那天，學生沒有勇敢地進去立法院，3月17號，全國的媒體，大家都認為服貿協議已經如張慶忠所講，視為完成審查，沒有這樣子劇烈衝撞的行為，不會產生今天，最起碼大家願意面對說，那天做的是錯，那天做的是錯的，接下來，我們現在的歧見只是，這個錯誤要怎麼補救而已，那個錯誤對於臺灣民主憲政，所會造成的傷害，跟，翻過牆進去立法院，打破玻璃，兩個傷害，哪一個大？我相信全國的民眾自己心裡有一把尺。

▲   我大概沒有上公視的節目，心情像今天這樣沉重，為什麼我會這樣子講？姑且不論服貿協議整體是利大於弊，還是弊大於利，也姑且不論對哪些產業有利，對哪些產業受害，臺灣經過了這幾十年來的奮鬥，我們爭取到最重要的核心價值，就是民主價值，剛剛主持人說，立法院認為他們完成了初審，我要問的事情是，在3月17號的下午，請問立法院審了什麼東西？討論了什麼東西？把會議紀錄攤開來給我們看，兩岸服貿協議有人贊成有人反對，沒有關係，我們是一個民主的國家，你要透過一個實質的審議的程序來討論，如果不是這個樣子的話，我先問一個問題，我們過去開十六場公聽會是不是在開假的？

▲   你現在，去年大家已經做成了逐條逐項審議表決的決議，張慶忠一個說了，就把它全部都推翻掉，我要請教的是說，張慶忠先生請問你是什麼人？你是中華民國的皇帝嗎？今天即使連立法院院長王金平先生，他都沒有這樣的權限，你憑什麼做這樣的決定？

▲   我沒有辦法了解說，那我們是不是要把整個代議民主全部拆毀掉，要用踐踏民主的方式來做這件事嗎？我們現在是專制極權的國家嗎？我們還是有一個偉大英明的領袖，告訴我們要往哪邊走，大家就要跟他走，不用討論，不用辯論，我沒有辦法接受用這樣的說詞，試圖想要幫立法院，昨天上演民主最黑暗的一天，做任何擦脂抹粉或粉飾太平的話，它已經踩到所有人民民主的底線。

▲   我們必須要真的很能夠誠實地面對過去，才有辦法有智慧地思考未來。

▲   我覺得在很多不同的問題上面，奧比用他自己的生命，用他自己的行動，在整段訪談的過程當中，我覺得keyword是「Moral Integrity」也就是你必須要守住你自己對於你自己價值，那個道德的至高點，而且不是只有嘴巴講，你要透過你自己的行動，堅持貫徹到底，給了，不僅給了他繼續走下去的勇氣，也讓他在最後勝利的時候，得到的不是他個人的勝利，而是他要追求的那個價值的勝利，我覺得這個是目前的臺灣社會，我不客氣地講，在政界完全看不到的東西。

陳信聰：你認為我們臺灣重要的政治領導人，沒有所謂的核心價值，沒有對人權的基本尊重？

黃國昌：沒有。

▲   憲法它一個非常核心的價值是說，它為什麼會是一個國家的根本大法，當我們在談這個根本大法的時候，並不是說從很封建的思想來去想，而是說，我們這群人組在一起成為一個國家，我們有一個共通的默契，就是有一些基本人權不被侵害，是我們這群人可以聚在一起成為一個社會最重要的基石，在這個問題上，我可能是多數派，但是在另外一個問題上，我可能是少數派，有一些核心的價值，那個是整個我們成為一個文明的社會，成為一個民主憲政的社會，絕對不能夠去被侵害的部份，而那個部份是憲法要保護的，也是大法官他們沒有辦法去迴避的責任。

▲   我其實並不覺得公民社會有受挫，其實我看到的是公民社會的成長跟茁壯，當你犯法的是，你可能會有兩種反應，第一個是說，我犯了這個法，我覺得我不對，那可能我做了傷害別人的事情，讓我覺得很羞愧，我不敢承認說我犯了這個法；那另外一種方式是，當你犯法的時候，你不僅勇於承認，而且你還願意清楚地表達說，我願意承擔所有的後果，後面的那種犯法的態度，事實上它所彰顯出來的是，我背後有一個更高的價值，而那個更高的價值是，希望能夠帶領這個社會進步，希望帶領法律可以改革，譬如說，對每一個法律人來講，其實他最核心的使命，就是在追求公平正義的實現，但是你如果沒有真正的，在社會當中跟被法律規範的這些人在一起，看到他們受法律規範以後，所產生出來的結果，那些都是在教室裡面空談的理論。

▲   他也跟你講大學的自主，所以當這個新聞事件被披露了以後，北大跟中共官方，他們第一時間的反應是說，這個是教授會做的決定，但是我要問的是說，那三十位投贊成票，解聘的北大教授們，你不要說你自己是北大教授，你作為知識份子，基本的風骨在哪裡？尊重思想自由、學術自由是每一個知識份子的天職，當你們連這樣子一個最基本的底線都守不住的時候，你們已經不配稱你們自己為教授，不配稱你們自己為知識份子。

▲   我真的覺得悲哀的是什麼？我真的覺得悲哀的點出來的是臺灣，臺灣人你們有沒有認識到我們自己的核心價值是什麼？也就是說，當自由、民主、人權、法治放在一邊，經濟利益放在另外一邊的時候，你會選哪一個？為什麼我會講這件事情？如果今天學術自由、言論自由是臺灣的核心價值，是臺灣任何一個知識份子都應該要出來說話的時候，為什麼連遠在美國的衛斯理學院都講話了，我請問台大校長、中央研究院院長這件事情，你們要不要出來講話？北大如果自我作賤的話，在臺灣的這些學術機構是不是要為了自己的私利，而繼續跟北大合作，不要說中斷合作關係，連最起碼的譴責跟聲援的話都講不出口的時候，你代表的是什麼價值？

▲   我覺得大概就代議民主來講，我覺得大家有一個，要有一個非常重要的基本觀念，它只是在實踐主權在民這個理念，人類目前所可以設計出來，認為一個比較有效率的方式，核心的關鍵還是主權在民這個最基本的基礎。你如果從我們的憲政體制下面的話，你可以清楚地看得出來，除了代議民主所謂的間接民權以外，還有所謂的直接民權，那直接民權不外乎就第一個對人，罷免制度；第二個對事，公投的制度。

▲   那當一般的選民去意識到說，原來我們活在一個已經快要被政客綁架的民主制度當中的時候，公民力量的崛起跟公民力量的成熟，是開始讓這些政客去意識到說，他們能夠玩的政治遊戲，事實上已經越來越少，甚至我可以再講得更尖銳一點是，政客要開始好好地去省視自己，你對於整個民主政治理解跟成熟的程度，恐怕要落後這些公民。

▲   這是一個核心的價值，如果你今天可以透過你自己的濫權，把國家搞得烏煙瘴氣，你又可以拍拍屁股一走了之，不用負任何的責任，所有的苦果都是人民在嘗。這樣的一個例子，給其他的政客什麼樣的典範？我們大家就繼續這樣幹。

▲   但是我要講的事情是，你從發了一個監聽票，聽了三十天，叭叭叭叭叭的東，叭叭叭叭的東西，你會開始去問說，那為什麼你聽到，他如果每天去調查局拿那個光碟帶的話，任何正常的人會想說，你聽到第一天「叭叭叭」可能會覺得怪怪的，聽到第二天「叭叭叭」開始會覺得狐疑，當你聽到第五天還是「叭叭叭」的時候，你沒有採取任何的行動這件事情，對不起，對於我來講，我覺得已經是匪夷所思了。

▲   對，我一直覺得這個是臺灣可以引以為傲的，但是在這個過程當中，我必須要說，有太多法律人他們在取得政治上面的職位以後，他忘了應該守住的那條線，在做很多事情的時候，配合政治人物進行操作，當你做這件事情的時候，他可能主觀的心態是我想要幫我想幫的人，但是他沒有想到的事情是，他在傷害什麼？他在傷害，嚴重地傷害整個司法的體系。

      今天羅瑩雪女士她銜命去接了法務部的部長，剛剛立宏大哥已經有說過，她明明知道說，特偵組的這件事情釀成了這麼大的風暴，接下來要進行必要的調查程序，她竟然在這之前，就已經自己做了調查的結論，我先不說她是不是真的有私心，是不小心講出來的還是真的有私心，當你講這句話，做這件事情的時候，你接下來進行的任何調查，對不起，恕我直說，沒有人會相信。

▲   陳信聰：黃老師我先請教你，什麼叫做「言論自由」？如果說總統的車隊要來，我去表達我對他的施政極度不滿，但是他可能會跟警察有所一些衝擊，這是憲法所保障的自由嗎？

      我覺得如果在1988年的時候，你問我這個問題，我會很認真地回答你；在2013年的臺灣，這個問題我聽起來覺得非常的荒謬，荒謬到我不曉得要怎麼回答。在你剛剛講的，陳雲林來的時候，事實上，很多的法律學者，包括我在內，心裡覺得很悲哀，為什麼悲哀？我們在研究法律，再細緻的法律規定，當你遇到粗暴的法律實踐的時候，沒有任何的意義。

▲   我今天下午跟司改會的朋友談完這件事情的時候，其實心裡很難過，沒有進步，一點進步都沒有，那當然我也除了作為一個學者，也作為一個會參與關心一些社會議題的人，特別是跟民主法治有關係的，我坐在辦公室想說，我過去這幾年到底做了什麼？這麼多的朋友，這麼多的努力，我們到今天看到了，還是一模一樣荒謬的現象，今天徐老師他沒有被，最後沒有被起訴，沒有錯，但是我要問的是說，他昨天被剝奪的那十二個小時的人身自由，誰要還他公道？

▲   當然過去這幾年，從公民運動的角度在關心臺灣的公共事務，我沒有那麼天真，也沒有那麼純潔，但是我到今天為止，我還是願意浪漫地相信公民社會的力量，可以壓倒政治上面的邪惡，那我說我天真的這樣子的以為，但是我個人會比較感動的是，在會計法這件事情，我看到了這樣的力量。

      當然或許有一些朋友會有不一樣的看法，認為是政治人物的政治算計，從政治人物他本身個人而言，當然是厲害的算計，但是我們要追問一個問題是，公民做了什麼事情？讓政治人物去做這樣的算計，讓他知道說，面對公民社會的力量，你如果不道歉的話，你如果這件事情不做處理的話，你必須要付出很慘烈的代價。

▲   我還是回來剛剛講的兩個關鍵的問題，接下來公平會要怎麼審，我要提醒大家注意的一件事情是，公平會是不是打算把平面媒體跟電子媒體分開，分開審，這個是一個非常重要的，這個是一個非常重要的決定，因為他們現在在整個併購的技術上，明明就是一群人找好，一起去買的，他們約分成兩份簽，當約分成兩份簽的時候，公平會他在處理有關於整個結合管制的時候，他是不是打算平面媒體看一塊，電子媒體看一塊，如果公平會真的這樣子審的話，就完全正中他們的下懷，因為他們一開始在整個交易的設計上面，把平面跟電子切開來去簽約，就是希望公平會可以順著這個脈絡把平面跟電子切開來審。

      但是我們今天如果在討論媒體的影響力的話，即使啦，即使退一萬步，用經濟市場觀點的角度去看的話，去把平面跟電子切開來審，或者是切開來看，都是一個非常愚蠢的行為，而這個非常愚蠢的決定，我再講得更直白一點，根本就是放水。

▲   對張志軍先生抗議的部分主要是針對他們國台辦的發言人說：台灣的前途必須要由全體中國人來加以決定。我必須要再講一次就是說，是不是要把中國看成敵國這件事情，可能我們在臺灣國內有很多人有不一樣的看法，但是我們從客觀上面的現實上面來看，現在唯一有用很多飛彈在瞄準我們的，就我個人淺薄的認識裡，似乎也只有中華人民共和國，我還不曉得有哪一個國家用很多飛彈來對著臺灣。那當一個國家用這麼多的飛彈來對著臺灣的時候，我不曉得說，我不把他理解成說他對於侵略臺灣是有敵意的話，我要怎麼樣理解他們部署飛彈這樣的行動。

▲   我想我在面對中華人民共和國的時候，我大概討論的層次很清楚，我把中共的集權政體跟中國的人民是分開的；那第二個在討論的層次上，從來沒有人去討論拳頭，比誰的拳頭大，在跟中華人民共和國或是跟中國的公民社會在對話的時候，事實上我們在討論的都是民主、自由、人權這樣子的基本價值；那第三個我要說的是說，民主有非常多的形式，在國會當中的辯論，在行政機關當中所舉行的公聽會的辯論，乃至於到街頭上，都是一個民主的形式，那我比較難想像說，對於民主有一個非常單一化的思考，所謂非常單一化的思考是說，只有在國會裡面的辯論，或是只有在行政機關裡面的辯論，或只有坐在會議室裡面當中的溝通或辯論，那個才是民主，走上街頭的並不是民主。

▲   沒有，我想剛剛為廷某個程度上已經說明得滿清楚的了，就是說今天去現場表達一些不一樣的聲音，那他的理由是什麼？剛剛為廷說了事實上已經滿清楚的，那是不是會發生像陳雲林來台的事件，我覺得可能還是要取決於說警察他們那個時候是用什麼樣的態度跟心態在執法，那我要特別地去提一件事情是說，當2008年陳雲林先生來台的時候，那從我們民間團體的立場，事實上是發生了所謂國家集團性的暴力行為，他沒有必要違反比例原則的去動用警力，造成非常多民眾的受傷，有很多人民受憲法所保障表達意見的自由都被侵害了。

▲   我們一開始的時候，事實上是開大門走大路，非常光明磊落的邀張志軍先生，他在學運的期間當中，他說過什麼話，我相信大家還記憶猶新嘛，那張先生這次來讓我比較遺憾的是說，他似乎還是選擇在喜歡被官方那種保護的行程下面去取暖。

▲   事實上剛剛林老師提到說，欸，就是來，我們要待之以禮，這樣子的一個基本態度，我們從頭到尾也是抱持一樣的看法，但是你說當一個國家的官員，他們在前一天才宣布說：台灣的前途必須要由全體中國人來共同決定，那這個時候你如果說臺灣社會對於他的到訪好像是一片祥和，大家都非常歡迎，那我不曉得說我們自己是在怎麼樣看待我們自己的國家尊嚴，跟我們對於他們的發言所表示出來的立場。

      今天反過來講，前一陣子有一個日本他們駐外的記者有採訪我，那他們才說，欸，就提到一樣是抗議的事情，那那個時候我就跟他們說，相對來講，你覺得說如果當你們日本政府說：台灣的前途應該要由日本人來加以決定的話，然後你們在第二天還派了一個外交官來要跟我們談有政治性質的協議，你覺得那個時候臺灣人民應該把嘴巴閉起來，然後好像表現得熱烈的歡迎你們到臺灣來訪問嗎？那從他...即使是從他的角度上來看，他也會很清楚的知道說，這一件事情是不可能會發生的事情。

▲   但是我現在要說的事是說，就在整個服貿的支持度上面是不是能夠改這一件事情，其實我剛剛從羅委員的發言當中，雖然我有時候不知道說為什麼有些人喜歡把一些我沒有講過的東西塞到我的嘴巴來，但是我就以善意的方式來理解你剛剛的發言，是有一個關鍵的重點就是，羅委員說裡面有一些東西到底你贊不贊成我們可以改內容，其實我只想聽到這句話，如果說啦，今天按照馬英九總統他所講的是要整本通過，一個字都不准改的話，這個時候人民如果對修改有意見，我們應該如何表達我們的意見？那國會應該如何反映人民這樣子的意見呢？還是說，今天站在羅委員的立場，你也贊成說服貿不管是就文本還是就開放的產業還是就特定內容的承諾表當中，所謂各式各樣的開放條件，你也覺得現在馬政府簽回來的這個東西，perfect，半個字都不用改，其實我只好奇這件事情，那其他爭論上面的事情可能今天時間也不夠，我們以後改天要在國會再戰，都沒有問題。

▲   那至於說相對來講，就一些所謂特定的國民黨籍的立法委員他們的行為，其實我看起來真的覺得滿可笑的(take 雙面蕾)，那當然可笑不是說他秉持著他立委的權力去濫用權力想要去打壓一些知識分子他去講話的自由跟空間，而是說，他去說他什麼說違反公務人員行政中立法，我對那個法非常非常地熟，所以當我聽到他們講這句話的時候，我真的是搖頭嘆息，一個立法委員連自己立了什麼法都搞不清楚(take 雙面蕾)，然後要公務人員懲戒委員會介入，他連公務人員懲戒委員會發動的方式跟管轄權都搞不清楚，然後就敢大剌剌的在媒體上面說一些錯誤的法學教育或者是法律觀念的話，那難怪嘛，難怪我們現在的社會大眾對於我們的所謂的立法委員或整體國會的表現會這麼失望，拜託，作為一個立法委員如果你不尊重你自己的話，也請你尊重你的選民，不要讓你的選民覺得很遺憾說我當初到底是怎麼把這個人選出來的。

▲   那可能馬總統他也非常清楚的認知到說，他現在在臺灣社會內部所獲得的支持度或是大家對他的滿意度，可以說是或許打破了我們史上面的新低點啦，就是我還不記得有誰的支持度曾經比他更低過，那你如果說要去環顧整個國際社會來看的話，一個行政權的領導人民意支持度可以低到那個地方，然後還厚顏的不肯自己下台，甚至是說比較積極的去回應可能臺灣人民對他的不滿以及希望改革的一個呼聲的話，那我覺得可能他在接下來的任期當中，這種左支右絀，然後前後態度不斷地搖擺，那可能隨著客觀的整個情境而改變的現象我們會不斷地發生。

▲   事實上我必須要很老實的講，就是我們的馬總統他在對很多事情的判斷上面，我記得我上次來這個節目的時候我曾經說過，就是對我來講，他有時候的一些發言或是反應已經超越了我可以理解的範圍，那包括了說不管是在太陽花學運的那段時間當中他所做的非常多的錯誤的決定，以及甚至在學運之後，他所表現出來的一個態度，你都可以很清楚的看得出來是說，他一直跟人民主流的民意站在對立面，那所以你如果說去整個看馬總統他在他的任期當中，可能唯一會讓人家覺得他比較有一致性的立場就是他經常的選擇跟人民站在對立面。

▲   沒有，老實講我聽到江宜樺先生說這樣子的話，心裡很難過，那很難過的是說，並不是說因為他這句話本身所顯露出來他自己的無知跟傲慢，而是包括我自己在內的全體人民都應該覺得難過，我們竟然有這樣子的行政院院長，馬江體制施政不當，把國家搞得烏煙瘴氣，結果他現在在怪人民說在抱怨政府，他們有沒有1秒鐘認真的思考你們把國家搞成這樣是誰在受苦，那個時候發生假油事件的時候，我們的江院長說他吃的是進口橄欖油，所以他不是很清楚那到底是怎麼一回事，這兩個把國家搞得烏煙瘴氣的人繼續在廟堂之上，還有臉來指責人民抱怨政府，我真的沒有辦法相信江宜樺先生你的政治學博士到底是怎麼拿的？有哪一個有基本民主素養的人會去說出這樣子的話來？

      那至於說馬總統他所講的說太陽花因為耽誤立院24天，我要問的是說，兩件事情，如果說今天我國的國會對於建立兩岸協議監督機制的法制化有延誤的話，誰延誤最久？其實就是馬政權自己，2008年的時候，我國的國會已經正式做出決議了，要求行政院馬上把兩岸協議監督條例的草案送到立法院來審議，蠻橫、傲慢，說沒有必要。到2014年，太陽花學運期間，行政院終於把草案提出來了，有沒有必要呢？如果沒有必要的話，你提出來做什麼？從2008年到2014年，到底是誰在耽誤國家？到底是誰在造成我們國家的問題？

▲   主持人：這部分我們等一下好好談一下，先問一下黃國昌黃老師，那你們現在怎麼辦？你說什麼，如果馬政府再這樣下去，你說這個夏天馬政府會付出慘烈的代價，剛剛講了，拒馬都弄好了啦、警力弄好了啦，你們現在能怎麼辦？而且現在動能，你們現在還有辦法像以前黑衫軍什麼50萬人那個動能嗎？

      我覺得大概在看這整件事情的時候，不是說比較狹隘的去看說，是不是人民或者是學生、公民團體是不是有可能再去占據立法院，我會覺得你必須要從一個比較宏觀的觀點來看這整件事情，也就是說，當初在整個運動的時候，除了對於服貿這個政策本身大家所存在的疑慮甚至反對之外，其實一個非常重要的核心價值是臺灣的民主，這個核心到目前為止沒有改變過。

▲   我們不是喜歡一天到晚去上街頭，我們事實上很忙，我們要做的事情非常非常地多，當這個國家會讓很多人覺得很難過的事情是說，掌握資源、掌握權力的人沒有在做他們應該在做的事情，一天到晚在怪別人，怨東怨西，一天到晚在媒體上面講一些對國家未來的進步發展毫無意義、毫無建設性的話，只想去激內...國內整個對立的氛圍，讓自己不要再繼續往下跌，能夠在藉由這樣的對話激勵再多拉回一點點支持度，剛我已經講過了，這件事情完全是沒有意義的。

▲   在過去的一段很長的時間當中，其實很多團體，包括學者都是很善意的，給我們的政府、給我們的總統各式各樣的政策建議，那大家的用心都很簡單，就是希望往好的方向在走，那問題是說，講了這麼多年下來，發現這一個人他已經偏執到一個讓人無法理解的地步的時候，我們如果還繼續把希望寄託在他身上，那根本是一個浪費時間、浪費精力的行為。他自己接下來要怎麼做，他自己接下來要怎麼做，事實上我相信很多臺灣人民都知道說他怎麼做對臺灣比較好，但是非常遺憾的事情是，他常常經常是往另外一個方向去前進，當他這樣子幹的時候，難道我們要束手就擒？就任由他這樣子胡作非為嗎？ 我們當然要站出來抵抗啊，這是我們作為國家主人本來就應該有的權力啊，這有什麼好說的？

▲   那老實說，我一向不太喜歡從政治的角度去分析事情，但是我姑且就先用政治的角度去分析事情，馬英九先生我們的總統真的不聰明，為什麼我說他並不聰明？他第一個禮拜就答應學生的訴求的話，做得多麼漂亮，連學生，進去的學生或許都會給他掌聲。

▲   我們的馬總統在初期，他事實上話都講得很漂亮，國會自主，國會自主。那如果真的是國會自主的話，國會到底要用什麼樣子的順序來審理服貿協議，整個國會是不是認為說我們先完成立法，再來審服貿，這樣比較妥當，從整個民主憲政的角度上來講，豈容是你馬英九可以說三道四？

▲   我們要把很多事情的真相查清楚，譬如說黃世銘先生他到總統府幾次，我們總統府所擺出來的態度是什麼，這個牽涉到黃世銘先生個人的隱私，我們必須要來加以尊重，但是我老實講是，當牽涉到國家的官員他公務的行使，這種還去援引個資法來加以保護引用，羅瑩雪部長他在立法院針對這個法律所做出來的解釋，我個人只能夠說，她應該要覺得非常的慚愧，那個整個法律的適用錯誤，而且適用錯誤的法律，很明顯的，他就是在包庇他的自己人嘛，這樣的部長，今天還有那個臉面，出來指控學生違法，法律之前人人平等，羅瑩雪部長摸著你自己的良心。

▲   那在這樣的情況之下，我想對於我自己而言，我不曉得說其他可能參與的朋友，大家可能各自有不一樣的想法，我自己大概比較難想像說，在經過這一次運動的風波之後，那人民也展現出了這樣子的力量，那政治人物竟然還會愚蠢到說，當我們把禮拜五議場讓出來了，最後所做的決定是違反他們，大家猶言在耳的承諾，竟然不把各個版本付委實質審查。對我來講，我老實講就是簡單一句話，恕難想像。臺灣的政治人物應該，我相信應該起碼會有這樣的智慧來去處理這樣的問題，那對於我們來講，真的當務之急是說，當這個兩岸協議監督條例付委，各個版本都付委之後，真的觀察的重點是說，我們所要求的整個五大立法原則，在各種不同的版本當中是不是能夠獲得實踐？是不是能夠獲得貫徹？

▲   那因此在這段期間當中，我覺得馬總統或許應該把心思，真的正視民間社會的訴求，好好的把兩岸協議監督機制的法制化這件事情完成，那再來審服貿的協議，從過去這幾個月的發展，我相信馬總統應該要學會一個教訓，那個教訓就是欲速則不達，如果一開始的時候，針對服貿協議，他在整個談判簽署的過程當中，他就開大門走大路，我相信今天不會變成這樣的局面。

▲   那第二個層次是，我還是要再呼籲一次馬總統，請仔細地聆聽學生的訴求， 一開始先立法再審查的這個訴求，從來就沒有變動過，那甚至更早之前，如果馬 總統有細心地去看，真的他有細心地去聽，在立法院所針對服貿協議召開的公聽 會當中，必須要先立法才能審服貿的這個訴求，我們已經喊了非常多次了，我記 憶沒有錯的話，我在 1 月 2 號所參加的第 13 場服貿公聽會當中，那時候主席是 段委員，我想段委員也可以作證，在整個大院當中，這個訴求已經很清楚地被提 出來了，而且我們也清楚地說明我們為什麼堅持這樣子原則的理由。

▲   那第二個部分，可能要比較嚴肅的去看待有關於學生法律責任的問題，我大概可以這樣子說，就是說我看到羅瑩雪部長，看到她用這樣子的身分跟口氣在指責學生，說法律之前人人平等，要教學生懂法律，老實說我覺得這兩句話應該送回給羅瑩雪部長她自己，那為什麼我會這樣講呢？是參與這個行動，最起碼就我所接觸到的同學，大家坦坦蕩蕩的，對於承擔接下來未來可能會面臨的法律責任，大家心裡面都已經有了準備，包括我自己在裡面。

▲   針對這樣子的一個法務部部長，老實說，我在好幾個月以前，我已經公開說過了，她是嚴重失格，嚴重失格，如果她還記得法律之前人人平等的這句話的話，她或許要自己捫心自問，她在過去的這段期間當中，身為一個法務部部長，她的表現真的有符合這樣子的標準嗎？

▲   其實剛剛那個主持人曾經提到過，說你們真的相信政治人物的承諾嗎，真的就這樣走了嗎？其實我真的想說的是，我們其實沒有相信政治人物的承諾，我們相信的是人民的力量，因為我們相信的是人民的力量，所以今天我們才要轉守為攻，下一次運動的能量取決於我們在離開了國會議場以後的這段期間當中，我們做了多少的耕耘，我們做了多少的努力，我們把我們的理念，我們把我們的想法，能夠多有效的讓更多的臺灣民眾能夠接收到。

      那如果只有透過這樣子，彎下腰，非常紮實的組織以及理念宣傳的工作，下一次當我們的民主面臨到相同的危機的時候，大家才有可能有更多站出來，讓這些政治人物屈服，就像在這一次3月，政治人物他們屈服了，本來不答應的東西，他們現在勢必要開始非常認真地面對我們所提出來的要求。

▲   我想江宜樺院長他犯了一個最大的錯誤，就是他可能掌握了權力以後，已經自然而然地培養出了那種對權力的傲慢，他從來沒有靜下來仔細傾聽同學們的訴求。我再強調一次，先立法再審查，這個是一開始我們就堅持的原則，從頭到尾沒有改變過，從頭到尾也沒有變更過。

      在這樣的架構下面，當開始在談讓步的時候，我就覺得很奇怪了，因為我們到底要讓的是什麼呢？要讓的是臺灣民主憲政的原則嗎？今天並不是說學生，或者是江宜樺院長跟馬英九總統，在進行什麼樣子的政治談判或是政治的磋商，學生他們只是提出了非常素樸的、非常直接的對於民主價值的堅持，那如果江宜樺院長或者是馬英九總統，要求學生他所代表的那個素樸價值要讓步的話，他的意思是說，為了要讓他們兩個有下台階，因此臺灣的民主價值可以讓步，臺灣的民主價值可以犧牲，那如果臺灣民主價值的犧牲只是為了要為這兩個一開始的始作俑者，必須要負最大責任的人有下台階的話，那到底是哪一邊有道理，哪一邊沒有道理呢？

▲   主持人：黃老師，府院黨說昨天開會完以後，他們決定說要對你們比較反守為攻，要硬碰硬，他們說什麼，經過黑衫軍上街以後，他們說什麼，社會輿論現在有在改變，對你們有比較不利嗎？你有發現那個氣氛嗎？

      其實我比較難判斷說他們這樣子主張的依據是什麼，那的確你可以看得出來說，不管是文攻武嚇，或者是各種抹黑分化的手法的確都出來，但是我要非常鄭重地跟掌握權力的人一個衷心的勸告，就是躲在陰暗的角落當中使用權術，或許是你們在政壇當中習慣的遊戲規則，不要把這個遊戲規則想要強加在學生運動或公民運動上面，我們根本不吃你們這一套。

▲   在現在的這個局當中，立法委員事實上是扮演相當重要的角色，也就是說，當我們國家的立法權還是由這群立法委員在行使的時候，學生們的問題也非常的素樸，也非常的直接，就是要請我們的立法委員表態，你們要跟民意站在一起，還是要跟馬英九個人站在一起？

那如果不會太冒昧的話，我還是在這邊邀請紀委員，不是說要強迫您簽什麼……

紀國棟：那一張我隨時帶在身上，還沒簽而已。

      對對對，不是要逼您簽什麼承諾書，而是說如果今天國民黨籍的立委當中，有再多10幾位，有陳根德委員或者是等一下的紀委員相同智慧的人，就公開地站出來說，我們事實上是同意學生先立法而審查這樣的訴求的話，事實上這10幾位委員可以說幫馬英九總統跟江宜樺院長，幫他們做了下台階。

▲   沒有，事實上是因為不管是飛帆還是為廷，他們出去可能都有一些安全上面的考慮，那特別是說前一陣子白狼先生，然後本來晚上就有一些黑衣人在附近那邊周圍騷擾，那不希望說因為這樣子單純的一個事件而導致說其他更複雜的情況出來。

      那第二個部分可能是要進一步說明的是說，事實上同學們到林鴻池的選區裡面，我覺得與其是說給林鴻池施壓，不如是說在林鴻池的選區當中跟林鴻池的選民對話，就是他們想要，事實上要感受一下說，林鴻池選區的選民對於同學們所提出來這樣的訴求，到底是支持的還是反對的？認為同學們講的有道理，是在捍衛臺灣的民主憲政，還是認為同學們在無理取鬧？

      那這樣子的一個過程，可能有助於林鴻池先生，他重新的去反省，重新的去思考，他今天到底是選擇跟他選區的選民站在一起，還是要選擇跟馬英九先生站在一起？

▲   除了馬總統之外，我剛剛也一再地強調，像立法委員、王院長，你們站在歷史的關鍵，站在這個十字路口，你們現在做的每一個決定，其實定義的，其實定義的不僅僅是你們自己，還在為你們在這個歷史時刻當中的角色，做下非常重要，非常重要的詮釋。所以如果說今天真的有17名以上國民黨的立委能夠站出來說，那既然今天馬英九總統的愛將王郁琦先生都表示了這樣子的訊息的話，那顯然順應先立法再審議，是民意之所趨，那我們願意善意地回應民意，公開地去做這樣的表示，我相信很多人都會給他們很熱烈的掌聲，這也是我們一直在期待的。

▲   我再說一次，學生一開始跟政治人物在玩的政治遊戲，在本質上面就是一個不一樣的事情，那就先立法再審查這個原則只要能夠貫徹的話，至於說在政治行動上面要如何的去安排，我相信這應該是全體的立法委員，甚至是王院長他們要發揮他們政治智慧的時候。

▲   當你在討論讓步的時候，你的基點跟出發點是什麼？你的基點跟出發點是什麼？我這樣子講好了，請問立法院接下來針對服貿進行逐條逐項審議的時候，請問你們打算用什麼程序審呢？《立法院職權行使法》嗎？依照《立法院職權行使法》所訂的什麼程序呢？到目前爲止這個問題，我已經問了N次了，我還沒有得到任何的答案。

▲   那再更特別具體的問題是說，在接下來審議的過程當中，針對那些文字，開放的項目、開放的業別可不可以附條件？能不能附期限？承諾表的內容能不能夠更動？這些問題解決了嗎？還是說我們的立法院以前是習慣喬事情，連這種攸關民主憲政，大是大非的事情，連這種基本的遊戲規則，都要每一次慢慢大家喬嗎？

▲   我要問的是說，如果國民黨的立委，大家都這麼有正義感，覺得張慶忠那30秒是錯的，我要問的是，在3月17號結束以後，3月18號同學衝入立法院以前，有誰站出來說張慶忠做錯了事情，我們要改正，本黨絕對不允許本黨的同志這樣踐踏臺灣的民主法治，我沒有聽到任何一個人講這樣的話。

▲   有一群年輕人，他們很清楚地知道他們做了這件事情，要承擔法律責任，但是他們扛下了，他們是一群沒有權力的人，他們所展現出來的勇氣，他們所展現出來為臺灣社會思考的高度，遠遠高過了這些掌握權力的人。我為什麼難過？當這個國家掌握權力的人，不是抱著權力的大腿，比較不堪的，比較消極地就是想著自己的權力如何維續，對比這一群年輕人做的事情，真的一點點慚愧都沒有嗎？

▲   安幼琪：那他打學生的時候，為什麼不講學生是臺灣人，結果這黑道上台的時候，他就說黑道是臺灣人，這不是很奇怪嗎？所以國昌老師，我剛剛看你眼眶都紅了。

      也沒有啦，就我覺得到目前為止，所有的老師、所有的學生、所有NGO的朋友，我們大家都勇敢地堅定地站在一起，我們一定會跟這個不義，不公義的制度對抗到最後一刻。

▲   其實我看到馬總統這樣子一個聲明的內容，對於這樣子一個嚴肅的問題，卻用這樣子一個輕蔑的比喻，讓我開始有一點擔心說，他最近這段時間當中，本來就已經有問題的思考能力，是不是持續在下降當中，那為什麼我會這樣子說呢？我就姑且用這樣子一個比較，我覺得不恰當的比喻來延伸他的話，那難道要不要結婚這件事情，是你馬總統一個人說了算嗎？憲法什麼時候賦予你這樣的權限，誰告訴你說，我一個人可以決定先結婚，如果你們不高興再來決定離婚。

      從憲政民主的角度上面來講，我無法理解一個在我們的憲政體制下面所選出來的總統，而且他某個程度上還有一些法學的訓練跟背景，怎麼會說出這麼離譜的話呢？所以對於這樣子的話，我實在不願意花太多的時間去捲入這樣的論述，因為他這個論述的層次太低了，低到實在不太適合花太多的時間去辯駁。

▲   我覺得大概，今天蘋果日報寫的那篇評論所分析的狀況，大概從以前過去運動的經驗當中，都是會容易出現的分化或者是抹黑的伎倆，那但是我要說的是說，這一群一起在一起的工作伙伴，彼此之間的向心力跟互信的基礎是非常非常強的，因為他們不是從今天才突然開始在一起做這件事情，他們一直持續地在關注，從黑箱服貿一開始的時候，充實自己，辦工作坊，跟NGO的朋友、跟學者，在台大的，我記得光台大，不管是社科院、台大新聞所跟鄭秀玲教授、張錦華教授、林惠玲教授、台大法學院。

主持人：張錦華教授就是火旺的老婆。

      非常多的老師，大家坐在一起去討論這個服貿協議，不管從程序面還是從實質面，對於臺灣所可能造成的衝擊，他們是做足了功課，而且做足了功課還帶到立法院的公聽會去，帶到立法院的公聽會去，對於我們的官員一再是用錄音機，還是答錄機的方式，去不斷地複述相同的內容，搞得公民1985的人都看不下去了。

▲   不需要馬英九下令，每一個國民黨的立法委員，你們真的要當馬英九的傀儡嗎？選你們上去的是人民的選票，不是馬英九一個人，你們可不可以聽聽民意，不要再聽馬英九一個人的意志，醒醒吧！

▲   我要喊話的對象不是馬英九個人，而是國民黨、民進黨、親民黨、台聯黨，每一個立法委員，請你們再想一次，選你們出來的是臺灣人民，不是馬英九，你們要負責任的對象是臺灣人民，不是馬英九。我們從小在公民教育，基本的民主課，我們就是這樣教育我們的公民的，在現實的運作上，你要告訴我們的公民的是，對不起，我們從小餵你的都是垃圾。

▲   那我相信在去年1129大選結束了以後，中國國民黨到今天的發展顯然還沒有得到任何的教訓，那剛剛紀國棟大哥也提到了說朱立倫主席，他希望朱立倫主席可以自己辭職，其實我也覺得朱立倫主席他應該要辭職，因為當他今天要出手，要去處理連戰的時候，別人可能就會懷疑你朱立倫講話是不是理不直氣不壯，為什麼我說朱立倫主席他會講話理不直氣不壯，朱主席他自己跑去中國的時候，按照我們目前的法規，他必須要符合相關的規定，他才可以報備許可才可以去，當初他向我們的陸委會提出申請的身分是什麼，提出申請的身分是朱立倫市長，大家不要忘了，他是用市長的身分去的，結果他去的時候在做的是什麼事情，他在做的是中國國民黨跟中國共產黨兩個黨政高層領導人的會面，這樣子公然的破壞國家體制，踐踏民主憲政的行為，當初朱立倫主席，事實上應該稱他市長，因為他是用市長的身分去的，結果去了還是延續了2005年國共平台這種國家體制外交流的一個管道。

▲   我就舉一個最近的例子就好了，今年三月的時候，我們有一個海軍的中將叫作柯政盛他被判刑1年2個月，他不是中國派來的間諜，他是臺灣退休的海軍中將，判刑1年2個月已經確定，結果他的退休俸沒有辦法取消，照領，那個時候民進黨黨團的朋友，他們滿負責的，就提出了陸海空軍軍官士官退役條例，希望能夠修法，要把這個破洞補起來，今天我們要處理的已經不是說社會輿論層次的道德層次，而是在法律層次出現一個這麼嚴重的退休將領，而且是中將，共諜案判刑確定，結果要修法，我們中國國民黨立院黨團在立法院的態度是什麼？百般阻擋，不斷的阻擋，連這種事情都做得出來，你說今天連戰跑去中國，從他們的眼中看來跟那個海軍中將比起來根本是小巫見大巫，那海軍中將都可以沒有事了，繼續可以領這些俸。

▲   其實就像剛剛大家在前面的報導當中，可以很清楚的看得出來，就是我滿訝異的，就是宋楚瑜先生他突然以改革者的姿態出來，說要帶領臺灣大家往前走，那臺灣有很多重要的改革，但是跟他站在一起的，我看從顏清標先生，張榮味先生，繼續往南，剛剛大家都點過名了，我非常好奇的是為什麼這些人通常不僅僅是官司纏身，而且過去的記錄不是賄選就是貪污，那這個是宋先生希望組織的團隊，要帶領臺灣往前進的團隊嗎？

▲   其實我常常聽人家講一句話就是政治是表演的藝術，這句話我覺得在宋先生身上真的表露無遺，因為當他說臺灣欠的不是政策是對策的時候，這句話本身就是一個口號，我再講得更具體一點，今天我相信在各大報上面大家都看到了一個非常重要的新聞，就是我們軍人退撫基金要破產，我曾經在這個節目上面公開呼籲過，請中國國民黨，請民主進步黨，把你們年金政策拿出來，現在臺灣面臨一個非常大的挑戰，年輕人覺得非常憤怒的就是，當政府的財政負擔愈來愈糟糕，債留子孫，年輕人看不到未來的時候，面對這些問題兩大黨要怎麼解決，好，如果今天宋先生他認為說我們欠的不是政策是對策，非常的好，我今天也公開的邀請宋先生，把你作為一個總統候選人，年金制度要怎麼改革的具體「對策」拿出來，給全民檢視，這個是你自己說的，千萬不要再跟大家說這個以後等我選上，我們大家慢慢研究，一起坐下來共商對策

▲   我想第一個層次我是比較好奇的是說，洪秀柱女士作為一個總統參選人，對於他黨內的同志，諸如蔡正元、邱毅先生，他們用這樣子的方式，用黑道大哥在帶壞未成年這樣的方式來形容，我不知道他個人的看法是什麼，他是不是可以代表洪秀柱女士的發言，但是我必須要講，剛剛那樣子的一個發言的內容不是無知就是抹黑，為什麼我說不是無知就是抹黑，我並不是在幫民進黨的朋友講話，而是中國國民黨從去年318以後到現在，目前對反黑箱課綱這個運動的回應方式跟內容，可以看得出來這一個政黨到目前為止從去年的教訓當中，沒有得到任何的教訓，沒有任何的反省。

▲   今天你要這些學生接受懲罰接受訓斥，我老實說這些學生目前為止展現出來的擔當都比你吳思華要來的有guts，這些學生他們做完這件事情以 後，他們的第一個時間的態度不是說千萬不要處罰我們，他們願意面對，他們也勇於承擔接下來可能會有的法律程序，你作為一個真正大人的教育部部長，看到這樣的情況，你真的不會覺得汗顏嗎？今天需要被訓斥的，今天需要被再教育的不正是你的教育部部長嗎？你們前面的整個程序違法，到目前為止都還沒有提出一個讓人起碼可以接受的理由，你就不斷地在跳針抹黑這些學生，說是政黨在背後煽動，還說他們要被訓練成ISIS，這是什麼執政黨啊？

▲   昨天7月18號，是大埔張藥房被強拆的兩週年，今天聽完洪秀柱女士的發言，當我聽到他談到分配正義的時候，就如同前幾天朱立倫主席在中國國民黨說土地正義是中國國民黨的創黨精神，如果土地正義是中國國民黨的創黨精神的話，今天中國國民黨應該開除的黨員是劉政鴻，而不是像楊實秋這樣子敢說一些話的黨員，洪秀柱他在談分配正義的時候，非常荒謬的事情是，我如果沒有記錯的話，洪女士他幾天以前才公開反對馬英九本來希望能夠推動的年金改革，今天姑且不論馬總統或中國國民黨他們對於推動年金改革這件事情是不是真心誠意，但是我聽到一個總統，要參選總統的人他一方面去提到了分配的不正義，但是他另外一方面對於現在執政黨偏向大財團總總的作為沒有任何的反省，而且公開的說他反對進行馬英九那樣子提出來相對還是比較溫和版本的年金改革的時候，我真的不知道洪秀柱女士要把大家帶往哪裡去。

▲   今天他提到美麗島這首歌，其實我不知道宋楚瑜先生聽了以後他的心情是怎麼樣，當初美麗島這首歌正是被中國國民黨政府列為禁歌，不能唱，不能公開播放，請問當時的新聞局局長是誰，就是宋楚瑜，整段談話讓人家陷入了歷史的荒謬跟錯亂，難道今天洪秀柱女士提到美麗島這首歌，是想跟全台灣人民說宋楚瑜其實是比洪秀柱更中國國民黨的，所謂正藍的精神就是應該要把美麗島這種台灣本土意識的歌禁掉，才是中國國民黨創黨的精神，才是中國國民黨要實現的價值嗎？

▲   那我特別失望的是朱立倫先生，他當國民黨的黨主席到現在，除了去喊出比較空洞的憲政改革的口號之外，當然我不是說憲政改革不重要，憲政改革非常重要，只不過朱立倫先生他所講的憲政改革是不是經得起考驗，是不是符合公民社會的期待，這個是有相當大的一段距離，那有一些迫在眉睫他馬上可以做的改革，包括了說就國民黨他自己作為一個在過去的轉型正義下面沒有辦法處理的不當黨產的問題，一而再再而三的對他們自己之前所宣誓的這些黨產必須要還給人民還給社會，不斷地在跳票，以現在目前為止的狀態，我老實講我並不是非常的關心說國民黨在2016年會推出哪一個人出來角逐總統的大位，大部分的人事實上在關心的事情是如何把國民黨這個阻礙在改革路上的大石頭把它移開。而國民黨如果沒有辦法清楚地認知到這樣的事情，我相信被這個時代淘汰只是遲早的事情而已。

▲   事實上我非常的討厭政治人物把選民劃分成說是藍營的基本盤，是綠營的基本盤，所有的政治人物你的權力來源基礎都是人民，人民才是你權力的基礎，這些人為什麼可以把你看成是他們的禁臠？說我只要揮了這個旗，你們就要跟我走，現在已經不是那樣子的時代了，就如同剛剛姚老師所講的你說要翻轉政治也好，你說要改變國會也好，事實上核心的價值都是在是非，都是在黑白，都是要求我們所希望要求改革的力量在政治部門是不是能夠承載公民社會改革的期待，如果沒有辦法承載公民社會改革的期待的話，這樣子的政治部門要不要改變？當然要改變，你如果沒有辦法改變這個政治部門的話，整個國家整個社會就會不斷地陷於所謂的對體制上面的衝撞跟空轉之中。

▲   如果今天國民黨真的有心要大破大立，他真的有心要漸行改革，他真的有心要把所謂不公不義的黨產全部歸還給全民，歸還給臺灣這塊土地的話，他們似乎在思考的方向上，不要再從那一些老面孔老政客當中去找了，找一個有活力有魄力願意大刀闊斧的進行改革，能夠得到臺灣人民想辦法重拾對於國民黨的信心，因為老實說在整個目前臺灣的結構下面，雖然我們對目前的執政黨中國國民黨有非常非常強烈的批判，但是我們不希望一個黨就這樣子就真的爛下去了，當然如果中國國民黨沒有記取這次的教訓，他們還是想要循以前那種宮廷政治、權貴政治的老路繼續走下去的話，那就沒有辦法，那你們就等著被臺灣人民淘汰。

▲   其實我覺得剛剛國棟大哥說得非常的好，江宜樺先生你不要忘了，323、324的這一筆帳你還是要去面對接下來的司法審判，你那天晚上，如果是學生在那邊被軍警這麼殘暴的毆打，你如果在睡覺的話，你如果在睡覺的話，你對得起，你對得起這個社會嗎？你對得起那天晚上在行政院受迫害的學生嗎？如果你沒有在睡覺，這整個大規模的行動你在裡面扮演的角色到底是什麼？到底是誰限期，限時清場？這件事情我覺得那是江宜樺先生他必須要去面對的。

▲   所以在這個過程當中，我必須要說雖然柯文哲是一個素人，老實說我去年10月的時候，我曾經跟他私下碰過面，就在台大醫院的地下室他的一個非常窄的辦公室當中，那天我問了他幾個問題，他其實都沒有辦法回答我，但是從今天，剛剛看到，在這個競選的過程當中他所散發出來的訊息，他剛剛所喊出來的「開放的政府、全民的參與、透明的程序」這不正是我們過去這幾年當中，在對抗整個政府他濫用國家的機器，為特定的階級、特定的權貴在謀福利，我們所要反對，我們所希望改變，我們所捍衛的基本價值嗎？

▲   在這次選舉當中，我看不到柯醫師他有販賣任何的激情，他也沒有販賣任何的仇恨，他也沒有刻意去挑動任何的對立，事實上面對他個人的攻擊，我很少看到一個候選人總是用這麼包容的態度去面對、去回應，那樣子的氣度跟那樣子的高度是他今天之所以會取得這麼多人支持他一個非常重要的原因。

▲   老實說，從太陽花運動結束以後，我自己觀察到一個比較令人難過的現象是說，我們本來期待或者是可能只有我比較天真還會去做這種期待，就是我們的總統跟我們的行政院長他們受到這一次的震撼以後，他們會學會謙卑，他們會改，那即使可能要他們公開認錯可能是一件非常困難的事情，但是我真的觀察這幾個月，馬英九也好，江宜樺也好，他們在形式上面是臺灣似乎是最有權力的人，但是我必須要講他們兩個才是臺灣最大的魯蛇，他們兩個把臺灣搞成今天什麼樣子，沒有負任何的責任，在太陽花運動完了以後完全沒有任何反省改過的跡象，態度依然強硬，依然要做他自己執意想做而人民反對的事情。

▲   如果說(江宜樺)他的心中有理想性，而他的理想跟他的信念跟他眼中的主子給他的命令是相違背的話，在我定義下的一個自由派學者早就知所進退，其他的事情都不談，兩岸的協議必須要法制化的監督，任何一個念政治、念法律的學者都有這個基本的sense，江宜樺是美國耶魯大學的政治學博士，在太陽花運動以前他的態度是什麼？沒有需要，張慶忠30秒的事件發生了以後，江宜樺所講的話是什麼？感謝，謝謝。你說他是一個自由派的學者，對於民主憲政有堅持，對不起，我沒有辦法接受，我也沒辦法相信。

▲   當然啦，在接下來的時間當中，我覺得既然江宜樺先生他還繼續的待在行政院院長的位置上面，再無奈，在目前的憲政體制下面，我們必須要忍受，我還是會希望說，他能夠找回一點點他當初以學者從政的本心，問一下自己，說我當初為什麼接這個工作，我希望達到的是什麼，他有沒有想過之前他在課堂上面所教導那麼多的學生曾經那麼喜歡他、曾經那麼擁護他，為什麼這些人今天看到他完全是另外一個態度？或許當他找回一點點本心的時候，他能夠在他具體的施政上面做一些努力。如果連這些空間都沒有的話，作為一個有風骨的學者，是該離開的時候了。

主持人：我一直覺得說，為什麼在昨天當大家認為藍綠跑票在打臉馬英九，馬英九灰頭土臉的同時，立法院反而是贏得了掌聲，在這個場合關鍵性當中，國會才能夠走向比較像國會，那我們從另外一個角度來看，國民黨內部是不是也可以慢慢走向正常化？這些立委跟他的黨主席，是呈現什麼樣的關係？

黃國昌：那我覺得可能對於每一個立法委員，特別是國民黨籍的立法委員，看著這兩天情勢的發展，我覺得或許他們應該感受一下那個感覺，那個感覺是說人民期待你們是獨立的，按照人民的意見在行使職權而不是聽馬英九的意思，你以現實上面來講，馬英九2016以後他沒有選舉了，他會不會待在臺灣，我也不知道，但是對於這一些立法委員，對於你們的選民來講，2016你不僅要面對選舉，2016我們還要繼續的在這個船上，你從這個角度上面來講，你在行使職權的時候，你應該要怎麼樣取捨，到底是聽馬英九個人的意志，還是去聽選民的意志，我覺得答案已經非常清楚了。

▲   從陳雲林先生來台那個事件當中，我們看到的是到最後沒有任何的官員因為這件事情而下台，甚至沒有任何的官員因為這件事情得到任何的懲處，那個時候的監察院他們所做出來的也只有糾正案，沒有任何一個官員被彈劾，沒有任何一個人負起法律或者是政治的責任，如果在陳雲林的事件當中沒有任何人負責，我們都可以沒有事，非常平常的去對待，那我們就會非常的擔心說，這樣子的一個暴力模式在未來是不是會繼續的發生，那我們很遺憾的看到說，在這一次323、324行政院的整個驅離血腥鎮壓的行動當中，這樣子的悲劇又再上演了一次。

▲   那第二個我要說的是說，剛剛紀委員有提到說整個法律的演進需要一些時間，我是...相對來講啦，我對於紀委員願意在...在公開的場合，某個程度上跟其他國民黨的立委比起來沒有那麼鐵桿，沒有那麼鐵板一塊，我個人是願意給他一點掌聲跟支持，但是我還是要很清楚的指出來說，2003年通過的那部《公民投票法》，貴黨在幫忙策劃，寫那個《公民投票法》的那位女士，他已經跟大家很清楚的說明，他當初在幫國民黨寫那個法案的時候，他的腦袋就是如何讓這個法案寫出來了以後，讓你這個制度根本不能用。你如果一開始的本心是這個樣子的話跟法律的改革需要時間到底有什麼關係？

▲   我想兩個部份，第一個部份是，今天內政部說，就有關於罷免不可以宣傳的這個法律，我想請內政部的官員自己回去看一看，罷免不可以宣傳的這個條文，是在民國幾年放的，那時候臺灣還在戒嚴，還在進行動員戡亂的時期，你透過那樣子一個時空背景下面的法律，要到今天，目前臺灣民主發展到這個階段的時空脈絡，要透過這一個，在表面上面就是違憲、無效的法律，要來恫嚇，要來箝制人民行使受憲法所保障的罷免權，我想沒有任何的公民可以接受。

      去年憲法133聯盟，我們在發動罷免吳育昇的活動的時候，非常多學界的朋友，包括我自己都站出來直接挑戰這個法律的違憲性，我今天願意在貴節目上再說一次，去年憲法133聯盟罷免吳育昇的活動，我從頭到尾都在宣傳，那如果今天內政部或中選會的官員，你們要透過這樣濫用國家機器的方式來打壓人民的憲政公民權的話，那沒有關係，請你們直接開罰，我們憲法法院見。

▲   當掌握權力的人自己濫用權力，把國家搞得烏煙瘴氣的時候，還把手指頭指著為了要捍衛臺灣民主憲政，而挺身而出的青年學子，對不起，容我說得直接一點，我不曉得這些人還有沒有任何的羞恥心之可言。

▲   非常多，七成到八成的臺灣人民是支持這些學生的作為的，第二個，非常多大專院校的老師，我指的是真正的學者，我指的是在學術上面，實力底子夠，而不是只想要做官的那種學棍，有非常多的律師，有非常多臺灣各個角落上面的菁英，你真的如果有到立法院的現場去看，每一天去對那些學生表達支持的民眾，有從海外特地飛回來的，真的會讓人感動，而那個感動也是我們對於臺灣未來的發展，會產生信心、會產生希望一個重要的憑藉。

      那馬英九先生，我實在有點不太了解他的思考方式，他不斷地選擇跟人民站在對立面上面，他如果希望幫臺灣做一些好的事情的話，我覺得他必須要重新認真的思考，他整個治國的方式，那如果是他身邊的幕僚給他做一些錯誤的建議，也審慎地思考，可能身邊的幕僚也應該換一換。

一開始到06:26為黃國昌老師發言

▲   我們在立法院等著龍部長來回應我們的質疑，從頭到尾，從頭到尾，龍應台部長甚至連自己出席公聽會的勇氣都沒有，是派他的副手來。各位如果有興趣的話，去立法院看公報，文化部針對服貿協議所提出來的報告，跟民間業者所提出來的報告，兩相比較，大家會開始覺得錯亂，到底是誰有資源，到底是誰在執政，文化部所提出來的報告，對不起，我直說，慘不忍睹，慘不忍睹。

      我在立法院的公聽會，直接請教他們出席的副手，請問那份報告是誰寫的，他們說他們是內部的職員自己就把它寫出來，那當然以後有機會，如果大家真的有興趣要檢視的話，我們再一項一項的把那些事情給說清楚。在這樣的情況之下，龍部長敢說，今天發起這樣子的行動思想淺薄，龍部長，你可以出來把話談清楚，當初文化部在面對這個黑箱協議的時候，你知識分子的風骨到哪裡去了？

      政府該做的事情沒有做，你繼續待在那個位子上面，該說的話你也不敢說，結果今天你敢作為馬政府的打手，出來指責這些學生思想淺薄，我們可以公開的來談一談，到底是你文化部失職，你自己對於服貿協議的思想淺薄，還是今天這些為了臺灣人民站出來的學生思想淺薄。

主持人：我請教國昌老師，截至目前為止，你怎麼看馬總統的態度？

      在這段時間，大概參與運動的同學們，他們很難過的一個心情是說，為什麼已經這麼多人站出來，那對於這樣子的一個，從學生的角度上面來講，事實上是一個很卑微的要求，要求你先立法，立完法再來審查，這件事情本來就應該要這樣處理，為什麼這麼困難？

      他們心裡其實是滿難過的，是既難過又憤怒 ，他們完全沒有辦法理解說，我們的馬英九總統他的，不管是他個人的認知體系，他的思考模式，甚至是他的決策方式，怎麼會採取的是，他不願意正面的去面對、回應學生的訴求，反而不斷的透過一些小動作想要去進行分化，想要去進行抹黑，那甚至竟然已經墮落到必須要去利用一些，曾經畏罪潛逃到中華人民共和國的通緝犯，我不曉得是那個算是暴力的威脅，還是一種非常荒謬的，小丑式的演出。

▲   剛剛我聽馬總統說，他是法律人他知道什麼什麼什麼，其實我有點錯愕，因為我其實不太想去批評馬英九先生他自己在法學上面的表現，大概我印象比較深刻的是說，他在當法務部長的時候，他主張的是檢察官的羈押權應該是合憲的，檢察官應該就可以片面的決定羈押人民，那當初他以哈佛法學博士，法務部部長之尊說出這樣子的話的時候，我大概心裡面知道了，他其實不配稱為法律人，因為這個法律人是沒有靈魂的，是沒有核心價值的，為了政治上面的利益，為了政治上的位置，什麼樣子的話都說得出來。

▲   這一群孩子們，他們為了臺灣社會，做出了這樣的舉動，去承擔了本來是應該大人應該承擔的事情，我再講得不客氣一點，今天大人搞砸了，這些小朋友，這些學生，這些青年學子他們站出來，用他們自己可能會面對的刑事追訴當作代價，我還是決定要這樣子做，因為這是對的事情。

▲   但是我還是要再一次的呼籲朝野的黨團，朝野的黨團，選你們出來的是選民，不是馬英九，你們必須要對你們的選民負責，對民意負責。當目前臺灣的民意已經這麼清楚，當同學們所提出來的訴求的正當性這麼高的時候，請你們選擇跟人民站在一起，不要選擇跟馬英九站在一起，因為對於馬英九來講，我老實說，他已經沒有未來，他已經沒有未來了。

      但是如果你們未來還希望在臺灣的政壇上面繼續發展的話，請學會一個最基本的事情，對民意謙卑，對民意謙卑。

▲   主持人：邱毅說，江子翠捷運殺人，邱毅說這是社會縱容太陽花學運的結果，國昌兄你怎麼看？

      我不知道怎麼評論這樣的談話，因為從整個邏輯上面，這是完全一個...從任何理性邏輯的思考上面，沒有辦法連結兩個事情，太陽花的學運它主要的目的，它在對抗的是國民黨的立法院內政委員會召委張慶忠先生，他踐踏整個民主憲政，他用30秒把一個沒有經過實質討論的服貿協議宣布視為審查通過。在北捷的殺人案，我們看到的是一個令人非常不幸的社會事件，那整個社會必須要冷靜下來去思考說，到底是什麼樣的因素會讓一個年輕人做出這樣的事情，你如果沒有辦法了解背後的結構性因素，你就沒有辦法去尋求解決的方案，你把這兩個事情放在一起，我根本不了解中間的關聯性。那因此對於部分一些特定的媒體人想要消費這樣子的悲劇，來達到特定的政治目的，我實在不太想多做評論。

▲   那這也是在某個程度上面，朝野他們已經達成了共識，就兩岸協議監督條例的部分，如果說完成了民間版的五個立法原則，貫徹那五個立法原則完成了這個法案的制定，三讀通過的話，我就沒有辦法想像說他如何在這麼短的時間當中，同時完成服貿協議的審查，除非今天國民黨的立院黨團他們心裡面想的是，他們要把黑箱服貿就地合法化，如果是採取這樣的方式的話，我相信不僅僅是我們啦，絕大多數的臺灣人民都不會同意。

主持人：那你要怎樣？

      順著整個情勢上面的發展，這個可能等一下還要再請教一下中強兄，因為中強是我們反黑箱民主陣線的召集人，但是對於作為這個陣線其中一個團體的一份子，我一定會強力主張說，只要國民黨敢在立法院的臨時會當中，想要這麼大膽的再一次的踐踏臺灣的民主憲政的話，那我們就立法院見。

▲   我這樣講好了，我去年的時候，我去年曾經在我自己的臉書上寫了一篇網誌，那那篇網誌的題目叫做「豈只是恨鐵不成鋼」，那我之所以會這樣講，是因為有一位學長他在一個研討會上面，應該是民進黨主辦的研討會，那他用恨鐵不成鋼來形容他對民進黨的心情，那我看完了以後，心裡當然很有感觸，那我自己的心情其實或許比那個學長更甚。

主持人：恨鐵不成鋼是說他沒有那個心，還是說他沒有心或者也沒有能力？

      這件事情我沒有辦法說做太多的揣測啦，但是我分幾個層次講，第一個是說，我剛剛說的那樣的內容並沒有完全的去否定這個黨，我必須要說民進黨裡面還是有很多很優秀、很認真的從政的人在裡面，我覺得這個是一定講話必須要先公道，但是大家可能要想一想說，整個民進黨的崛起跟它甚至曾經執政過，它是背負著多少臺灣人民對於我們臺灣核心價值的渴望跟熱望，所以大家把那個希望、把所有的資源、把託付交給民進黨。

▲   主持人：聽說你結婚的時候，因為你太太那邊來很多人，都是藍的是不是？

是。

主持人：那有綠的去嗎？

有啊有。

主持人：誰？

      但是因為我的朋友比較少啦(林飛帆、陳為廷笑)，所以我請的人相對也比較少，那我請的朋友也大概都是一些學界的人，如果各位或許比較有聽過有綠色色彩的話，大概鄭麗君吧，麗君那天也有去，徐永明，因為永明是我大學的時候，大學新聞社的學長嘛，那永明去，一經過那一些就是比較支持國民黨的桌的時候，就會有一些騷動。

▲   那個時候朝野才做成了逐條逐項審查，同時要求要加開公聽會，但問題是什麼？去年當立法院決定要開公聽會的時候，事件的主角一樣是張慶忠先生，有一個非常有名的叫「三八公聽會」，什麼叫做「三八公聽會」？他三天排了八場公聽會，我第一次看到我們的立法院這麼高效率、這麼認真，連晚上都在加班，一天要趕三場公聽會，早上、下午、晚上，那種公聽會的開法根本就是一個過水的會議，他完全沒有要進行實質的審議跟討論。

主持人：不是真正要解決問題。

      不是真正要解決問題，我講一個最具體的例子，我們的政府在簽服貿協議以前，有沒有做過產業衝擊影響評估？有沒有做過社會安全衝擊影響評估？有沒有做過就業，攸關勞工就業的衝擊影響評估？答案是沒有。

▲   黃國昌：在討論服務業，結果你引比利時的文獻，人家在處理的是製造業，你們說長期以來，長期以後會翻轉，人家用的是may，用的是possible，有很多條件，有很多預設，你這些條件、這些預設都不講，你直接在官方的文字上，跟全臺灣的人民說，不會有任何負面的衝擊。你的預測錯誤，死的是別人家的小孩。

▲   3月30號，3月30號我們以具體的行動告訴馬英九總統，這一群學生、這一群公民團體決定一定要完成八成以上臺灣民眾所要求的訴求，必須要完成兩岸協議監督法制化的立法工作，而且在完成以前絕對不准就服貿協議進行審查，這是一場意志、這是一場力量的對決，我們透過實際的行動號召全國的人民，不管是學生還是公民還是上班族，3月30號下午1點跟我們一起從凱道蔓延到立法院，從立法院延伸到凱道，讓我們一起站出來，從凱達格蘭大道、中山南路到立法院周圍滿滿的擠爆，所有我們的民眾在那邊一起，大家一起非常大聲的告訴馬英九總統，要求他立刻接受我們的要求。

▲   從馬英九總統的角度上面來講，他為什麼要這麼急切的不惜去踐踏臺灣的民主憲政，他也要透過一個根本沒有人會認同可以絲毫稱上民主的30秒的程序，要去把這個服貿視為審查完畢，那當然有很多人認為說他是為他自己所希望的馬習會鋪路，他自己因為可能，第一個，在內政上面搞得亂七八糟，在外交上面也早就休克了，他剩下唯一的只剩下兩岸關係，如果要馬習會，是習近平的點頭、習近平的施捨，那從我的觀點來看，這一次所謂打壞馬英九的算盤或者是讓馬習會破局，那也是一個好的，因為如果當你跟人家的會面是奠基在所謂的卑躬屈膝，甚至為了要安排這一場會面，而不惜去踐踏臺灣的民主憲政，老實說這樣的會，不會也罷。

▲   在這次運動以後，我希望大部分的政治人物能夠看清一個事實，如果你還是用傳統的方式在思考臺灣的政治，你如果還是用傳統的藍綠對抗在理解這些年輕世代的行為的話，那我必須要很直接的跟你說，你已經落伍了，你已經過時了，你如果沒有辦法改變自己的腳步，沒有辦法改變去看待這一些年輕的世代，去對待這一些年輕世代的方式的話，接下來你們所會面臨的挑戰是非常嚴酷的，你們準備被取而代之。

▲   除了經濟以外，還有一些核心的基本價值也非常重要，譬如說民主、譬如說法治、譬如說公平正義，那這些價值可能從中國共產黨的觀點來看，他們會覺得那些不是太重要的事情，因為中國共產黨它本身的體質，它本身在行使權力的方式，從來也沒有把自由民主當成是一回事。那某個程度上面來講的話，或許對於他們來講眼中只剩下錢了吧，除了錢以外到底還有什麼？

▲   假設我們的國會議員他是尊重民意，而不是聽從少數一兩個人馬英九的意志，甚至是中國國民黨的意志，而決定要把一些紅色的產業排除在外，譬如說有關於廣告業、有關於電信業、有關於基礎工程、建設，都要把它排除在服貿協議的範圍之外，那甚至做出了一個決議說，可能就文本當中裡面的很多條件必須要做重新的調整，那這個是我們在我們民主憲政體制下面，基於國民主權的原則，我們的國會本來就可以做出的決定。

      那當然我們做了這樣的決定以後，中共那邊是不是願意接受，它透過它們自己的權力體制來加以決定，但是我覺得可能從中共的立場來講，它不能因為自己沒有民主就要對臺灣的整個民主程序去說三道四的。

▲   今天臺灣作為華人社會最後一個捍衛民主價值、保護人權的地方，如果我們的政府針對法輪功在那些景點透過設置他們看板的方式，那些看板是可以移動式的看板，並不是說好像是一個很大的違章建築，把它釘死在那個地方，當他們活動結束了以後，他們就把它搬離的話，對不起，我沒辦法了解到底違反了什麼法律，在這樣子的情況之下，你如果透過各式各樣的行政干擾作為，針對特定的宗教、特定的內容進行干涉的話，那已經侵害到了言論自由最重要的本質。

▲   交通部觀光局的人，一個中央的部會，對於各個地方政府，就它實際裡面要怎麼樣去管違規廣告物的看板處理動作，那根本就不是它權限範圍內的事情，不是它權限範圍內的事情，如果即使按照他們的說法，僅憑一位所謂投訴民眾的來函，就這樣隨意發函給各個地方的地方政府，要他們針對一個特定的宗教特定的言論，透過國家的權力去予以打壓，這是何其嚴重的事情，你如果今天不追究的話，它下次還會再來一次，它下次還會再來一次。

▲   重點在於說，這些媒體老闆他們在控制了臺灣這個市場，同時在控制臺灣新聞台的時候，他們在追求他們自己商業利益的同時，有沒有販賣自己的良心？如果說他們為了在中國市場裡面的經濟利益，不惜販賣自己的良心，而去控制到自己所控制新聞台裡面內部新聞的編採的話，這件事情就很嚴重，我必須要很慎重的指出來是，我剛剛說了，不是只有傳統所謂我們認為在政治立場上比較偏向統一的電視台，甚至可能比較偏本土的電視台開始慢慢被滲透了，而滲透的方式就是我剛剛講的那樣子的方式。

      所以當我們今天打開電視節目，去看新聞節目的時候，你會發現說，不乏去批評執政黨的新聞，但是要出現到有去批評中國共產黨的新聞，那是少之又少。

▲   今天臺灣，不管是在華人世界還是在全世界，它所代表的根本價值是什麼，它是不是還是繼續地堅持我們對於自由民主人權的捍衛，如果是這個樣子的話，在具體的作為上，你應該消極的不採取任何的作為，任由中共這樣子透過經濟的手段來滲透，還是你應該透過更積極的手段來捍衛不僅是臺灣自己的自由民主人權，而是臺灣這個地方在華人世界裡面所代表的價值。

▲   在美國人的眼裡或者是我自己接觸到一些美國的朋友，他們都承認中國已經是現在世界上的一個大國，但是他們不認為中國有可能是一個偉大的國家，一個大國跟一個偉大的國家是不一樣的，一個偉大的國家你必須要得到別人的尊重，你得到別人尊重的方式並不是用武力的威嚇，也不是用金錢的購買，而是對於你這一個國家所代表的價值的認可。

▲   第二個我覺得很可惡的事情是，我不曉得大家還記不記得在前一陣子的時候，有個很重要的新聞，國民黨的立院黨團裡面有一些立法委員竟然因為台南地檢署在偵辦這個案子太認真，要凍結他們的預算，這是公然的透過政治力在干涉司法的行為。所以針對台南地檢署他願意，到目前為止還是以非常積極的態度在盡力地偵辦這宗賄選案，我個人是表示支持的，同時我也要譴責這些立法委員，他們竟然可以這樣子大剌剌的想要用政治力去影響檢調機關偵辦的動作，我相信絕大多數人都沒有辦法容忍立法委員這樣濫用職權。

▲   其實最近一段時間大家在討論憲政改革，那有很多不同的制度，不同的政治人物也提出倡議，但是大家冷靜的去想一想目前臺灣的民主憲政所發生的問題，第一個是行政權獨大，第二個國會他沒有辦法有效的監督制衡，那第三個是當這一些選出來的代議士，不管是行政部門的總統還是立法部門的立法委員，當他們背棄民意的時候，人民沒有辦法有效的在制度面上面來去解決這個問題，那這個才是我們現在在制度面上面大家要比較冷靜的去思考的說，為了讓臺灣的民主能夠更深化，我們在制度面上面必須要進行的調整，那這個也是目前臺灣的國會他們沒有辦法迴避的責任。

▲   鄭弘儀：你還很小耶，你被關怎麼辦？你小孩剛出生嘛厚。

      我是沒有去...去考慮到這樣的問題，去年以總統府抗議的事件來講的話，我根本就不認為說有任何犯了什麼刑事上面應該被處罰的行為，心裡面一直坦蕩蕩，那當然到這一次立法院的行動，行動的強度是有增加，但是因為所面臨的狀況更險峻，那要去奮鬥的價值更重要，到目前為止，我們所有參與的人都是以，剛剛飛帆講的，用很坦蕩的態度去面對接下來可能的法律責任。

▲   鄭弘儀：前幾天你在臉書上寫說，痛苦的思考為台灣而戰，讓馬政府馬政權垮台，為了這個目標，一個人到底可以願意犧牲到什麼程度呢？那個犧牲是指什麼？

      沒有啦，那個是不太...因為我有時候晚上回家的時候，我會習慣...不管我幾點回去，我會習慣待在書房裡，然後讓自己的情緒沉澱，那想一下今天做了哪些事情，那有什麼樣的想法，那自己在讓自己情緒沉澱的過程當中，有的時候就看著身邊的這些朋友，大家這麼努力在做很多的事情，然後難免有的時候情緒會有點重，你剛剛講的那段其實是從我自己的標準來講，其實是一個不太適當的發言，因為我不太會在我的臉書上面寫自己真正的心情。

▲   鄭弘儀：那參與這麼多社會運動，你哭過嗎？(編按：在所有可搜尋到的影片中，有兩部影片，一是4/2新聞追追追，二是4/23綠逗來開講，皆收錄到本網站推薦觀看連結當中。)

(默)...其實是還好啦，還好，就是我覺得大部分在...就像我講的，在參與運動的歷程當中，有很多朋友他們投入很多，相對來講，也會受到一些犧牲跟傷害，那朋友彼此之間在一起扶持是很重要的。

▲   我補充說明一下好了，就是你在很直觀的感覺上，你覺得把投票門檻廢除以後，那這樣子不會都沒有人出來投票嗎？但是到目前為止，從世界各國舉行公民投票實際的例子，很清楚出來的，很嚴謹的學術上面實證研究的成果是，任何設置投票率門檻的公投法，它最後的結果就是降低投票率，也就是說你本來設投票率門檻是要提升投票率，但是你一設了投票率的門檻，反而會降低投票率。

▲   當初江宜樺他說核四要公投的時候，他希望的投法是：「你是否贊成核四停建？」他為什麼要用這樣的題目？因為他知道臺灣有固定比例的人，大概是30%左右的人是怎麼樣都不會出來投票的，無論如何不會出來投票。

▲   事實上是他們在我們整個活動結束以前，他們不敢罰，但是等到整個活動結束以後，中選會就出手了，他們試圖要罰，但是他們試圖要罰又不想要看起來自己是壞人，所以他們做什麼事情？他們去逼新北市選委會，叫他們查報說哪一些人在宣傳這個罷免活動，那新北市的選委會覺得莫名其妙，第一個是因為裡面有很多都是律師組成，也有一些法律教授，他們一看這個條文就是這個是動員戡亂時期，戒嚴時期的條文，到今天還沒有修已經是臺灣民主政治的笑話，結果中選會竟然還要用這個法條，那第二個是……

鄭弘儀：不然怎麼當監察院長？

▲   我覺得罷占，就占領那個國會議堂，基本上他在宣示的是一個原則，是一個精神，是一個堅持。也就是說，當學生在那個地方的時候，他對於我們的國會，提出的是非常直接的質疑，也就是在服貿這整個爭議，以及兩岸協議的監督機制上面，學生占領立法院，在那個地方，一方面是對於3月17號，那個離譜程序最直接的控訴；另外一方面他們也在那邊質問，我們所有的立法委員，就兩岸協議監督機制，請問你們該怎麼辦？就兩岸服貿協議的審議，請問你們該怎麼辦？

▲   對於今天這一天所發生的事情的判斷，明天我們所要面對的事情，對於那些學生的幹部而言，我知道他們承受了相當大的壓力，所以老實說，以我個人的立場來講是，他們如果要戰，我一定陪他們到最後一刻；但是如果他們今天選擇說，我們要回家了，我覺得大家應該用掌聲送他們走出那個國會的殿堂，因為他們已經為臺灣社會做非常多的事情。

      但是進退之間，以我個人的角度，完全尊重他們的決定，因為當他們走出去的時候，那個是他們人生的一個選擇，過了十年以後，他們回顧這樣的一個選擇，他們會想說，我當初是不是應該再繼續堅持下去，還是我當初這樣子退，是留下美麗的身影，漂亮的退場，那不要忘了，他們其實在做決策的同時，同時也在承擔責任。

▲   我在想，我在整個運動當中，不管是公開的發言，還是跟學生內部彼此之間所建立的關係，對於我個人而言是，我一直跟身邊參與運動的朋友講說，今天要進還是要退，以我個人的角度，我會完全尊重學生的意見，如果今天學生他要堅持到最後一秒鐘，我就陪他們到最後一秒鐘。但是我不希望說，大家把壓力都加在這些同學身上，因為他們承受的壓力已經夠大了，對於我而言，我希望能夠做到的事情是，讓參與運動的這些學生，能夠帶有意義感的平安回家。

▲   我不太確定說，馬總統先生他的認知系統，是不是跟我們一般人有很顯著的差距。

于美人：這是什麼意思，認知系統。

      就是容我解釋一下，前兩天當我聽到，他以中國國民黨黨主席的身分說，有關於服貿的審議是中華民國立法院史上最嚴格的審查，當我聽到這句話的時候，其實我有點錯愕，就是錯愕震驚跟憤怒的情緒是交雜在一起的，所謂交雜在一起指的是說，30秒視為完成審查，沒有討論，沒有審議，在會議紀錄上的紀錄是現場一片混亂，然後在他的認知系統當中，這是有史以來最嚴格的審查。

▲   那我覺得進一步要思考的事情是臺灣目前自己的法律制度事實上也存在了很多矛盾跟荒謬，所謂矛盾跟荒謬是在我們現在的法律制度系統下面，如果我們依法論法的話，從臺灣目前法律制度的觀點是沒有中華人民共和國存在的，中華人民共和國裡面所有存在的國民從臺灣法律的觀點，那個叫作中華民國大陸地區的人民，那你如果說自己國家的法律系統當中都傳遞了這樣子一個錯誤內在矛盾跟混亂的訊息的話，那當然有的時候我們在面對年輕人或是學生的時候，在教育的時候可能就必須要說基於是什麼樣的理由，所以我們必須要自我精神錯亂的去散播這個錯誤的法律概念，那這樣子的話會導致我們在下一代，可能教導他們如何看待這個世界，怎麼看待這個國際，怎麼看待跟中國之間的關係的時候，難免一定會產生偏差。

▲   其實2008年以後，因為我寫了不少東西，那當然主要是在整個陳雲林事件以後，對馬政府的違法濫權有非常多的批判，那有一次有一個朋友在我的臉書上留言說：黃老師，我看你只有在罵中國國民黨，難道中國國民黨裡面都沒有好人嗎，那那個時候我的回覆是如果中國國民黨有被改變的可能性，我會第一個加入中國國民黨，那當然我也期待如果它有改變的可能性，有很多人一起加入中國國民黨，讓它變成是一個正常民主國家優質的政黨，那這當然是講反話，因為我從那個時候的判斷就不認為它有改變的可能性，從中國國民黨九月政爭以後到現在的發展，包括了前面剛剛主持人帶大家看的那些內容，我覺得我的判斷沒有錯，事情發展到現在已經印證了中國國民黨是一個沒有理想，沒有真誠，沒有是非，沒有希望，窮得只剩下錢的政黨。

▲   不管是學生還是社會各界都希望說，今天這個課綱在性質上面當臺灣高等行政法院已經把它定性成它是一個法規命令的時候，本來就應該要受立法院的審查，那就立法院審查的部分，當然不是去審查這個課綱本身的內容，因為課綱本身的內容你必須要尊重一定的專業性，而不是透過政治力去參與，但是就課綱本身形成過程的合法性，在程序正義上面這個立法院是有機會去介入把它廢止掉的，那比較遺憾的事情是說，中國國民黨的立法委員他們為了要幫行政部門捍衛這樣子一個違法通過的課綱而拒絕召開臨時會，那讓這一些青年學子們，他們在用盡所有的手段還沒有辦法得到馬政府的善意回應之後，他們必須要非常失望的對這個政府，對這個體制表示他們最沈痛的抗議。

▲   這樣子的說法是更可怕的說法，因為這樣子的說法等於是希望在社會上面散布一個觀念，那個觀念就是說誰取得了執政權，誰就可以濫用這個執政權去修改我們教育的內容，請問今天在臺灣任何一個父母都希望我們所教育出來的子女是能夠培養他們專業的技能，是能夠在人格養成的過程當中具有基本的人文素養的教育，具有一定的世界觀，具有充足的能力去面對他們在成人了以後所希望去追求他們的人生夢想，有哪一個家長會同意說哪一個政黨取得執政權，他就有權力去改課綱，那你這樣子說法的人等於是為了要幫馬政府這一個黑箱違法的課綱試圖合理化，結果已經整個道理偏頗到說，反正我現在在掌權，我要怎麼改就怎麼改，民進黨你們如果不高興，等你們掌權的時候再改回去，請問這真的是臺灣人民期待留給下一代的教育嗎？這真的是臺灣人民認為我們下一代教育的內容應該形成的過程嗎？

▲   那也就是說，我覺得如果按照柯市長他向來的行事風格跟他的價值標準的話，你最起碼內部有一個正式的，他如果沒有那個魄力在第一時間判斷這是不對的，要做一些懲處的決定的話，你最起碼就內部的行政調查程序，你必須要展開，也就是說由市府來發動這樣子的一個行政調查程序，把結案的報告給大家看，如果說你在這個調查的過程當中，真的，基於什麼樣的理由認為警察那一天的行為完全沒有任何的不當，因此你基於市長的職權，你不予懲處的話，我相信絕大多數的台北市民會給柯市長掌聲，但是比較遺憾的事情這不是我們今天所看到他在面對這件事情的態度以及整個決策過程當中他所應該有的作為。

▲   就是說今天這些高中生未滿18歲的，我自己的預期是最後少年法院他應該會做出不付審理的裁定，大概這個程序就終結了，也不用擔心後面有什麼刑事處罰，即使是有付審理的話，接下來比較可能的結果是所謂的保護處分，保護處分可能就到一些教養機關去接受輔導，但是當我們去想未來可能會發生的事情的時候，你才會發現這整件事情的荒謬性，所謂整件事情的荒謬性是什麼？好，假設今天這些高中生被送到這些養護機關要進行輔導的時候，如果我是要輔導他們的人，我都不曉得要怎麼跟他們說，我要跟他們說什麼？真的需要到那些教育機構去進行輔導的人是誰？是畫面上的這位吳思華先生，整個程序被他們惡搞。

▲   昨天410還權於民工作小組的成員，我們到立法院裡面依法申請了旁聽，坐在後面，我們從早上9點開始，一直到下午5點半主席宣布休會為止，在那邊整整一天的時間，我必須要很遺憾地講，我實在很難相信說，國民黨籍的立法委員他們問政的品質會這麼低，真的是在浪費大家的時間，浪費大家的金錢，面對這麼重要的法案，各位如果有時間去看一下，昨天立法院整個內政委員會錄影下來的內容，有人在談說我們的固有疆域到哪裡，有人在談說陽明山上怎麼會蓋那麼高的大樓，張慶忠委員則是從清朝的歷史典故一直講到柯文哲最近的施政，讓我們坐在後面簡直是一陣錯愕，就是，這難道就是我們選出來的立法委員嗎？

▲   癥結點在哪裡？癥結點就是大家所熟知的鳥籠公投法，它透過一層又一層的門檻，讓這一些直接民權再度地讓所有的人民可以看得到，但是你絕對用不到，最直接的印證就是，大家只要簡單地回想一下，不管是我們行政部門所做出的重大決策，或者是立法部門所通過相關的法案，做出來的重大的政策，當它違反民意的時候，每一次人民能夠做什麼？在制度面上面我們理論上應該可以透過公民投票的制度來加以矯正，有很多攸關於我們大家共同未來的重大決策，應該由大家共同來加以決定。

▲   那位被警察上銬帶走的年輕人，昨天晚上我們罷前之夜的時候，他在現場，然後他跑來跟我說話，那他跟我說他不知道他為什麼要這樣子被這樣對待，那他今天所提出來的這個訴求大家有沒有發現他做的事情雖然是他的法律權利，他可以直接去按鈴申告，他沒有做那件事情，昨天晚上他在講的時候，他希望給那個警察再一個機會，你只要道歉，很清楚地讓大家知道說警察這樣做是錯的，他並沒有說要去傷害那些警察，讓他們背什麼法律責任，就是這麼一個採取一個這種這麼溫和，已經超乎想像的溫和的手段的年輕人被這樣子的對待，我真的鄭重的建議，就是那四名員警還有這次負責南港分局的局長也好，發言人也好，真的要出來給一個很清楚的交代，而且要很誠心的道歉，要不然割闌尾團隊他們這一次已經退讓到這個程度，已經是給你們最大的善意了。

▲   其實我想從323、324接下來的好幾個月，那些新聞的畫面，那些照片在大眾媒體上面，在網路上面，那任何人看了都知道剛剛李副分局長他所做的解釋完全沒有辦法解釋那些畫面為什麼會發生。那剛剛主持人在談的其中一個關鍵的問題是說，執法過當，血腥的鎮壓，非常多的學生、民眾打得頭破血流，這都是客觀事實，現在大家一直在追問的一個問題是說，誰下令的，誰動手的，這兩個問題到目前為止還沒有得到任何的答案，就現在已經起訴的118或119個人，其實我可以跟大家說，裡面有部分的人是從來沒有收到傳票，從來沒有去地檢署應訊過，就被起訴，連基本的程序正義都沒有做到。

▲   在整件事情當中，我最沒有辦法諒解的是江宜樺先生，他來自校園，他是自由主義的信徒，結果他掌握權力了以後，他做到了什麼？結果他搞了一堆爛攤子了以後，他現在拍拍屁股，聽說好像要去美國進修了，我請江宜樺先生勇敢的留下來面對你應該面對的法律責任。

▲   其實我今天滿高興聽到包括張委員以及另外一位來賓都同意說，罷免不能夠宣傳這是一件很荒謬的事情，那我也知道主持人非常地用心良苦，剛剛彭老師用了非常拗口的方式在講這件事情，但是我這個人比較直率，我喜歡直道而行，我今天來上這個節目最大的目的就是在幫0214罷免宣傳，那中選會的人也早就知道，因為我跟光遠哥我們當初在發動憲法133的運動的時候，早就很清楚地跟中選會講，罷免不能宣傳，《公職人員選舉罷免法》第86條第3項，這個在1984年戒嚴時代所立下的法律是明顯違憲的，中選會如果你不服氣，請你開罰，我們憲法法院見。

▲   這所有的一切真的讓大家憤怒了，1129的這個行動，在一天的時間當中，克服了全世界，全世界最困難的罷免提議門檻，30天必須要收集原選舉區13%的人，去填中選會所規定那麼繁複不合理的表格，一天之內做到了，沒有任何政黨的奧援，沒有任何財團或地方派系的組織，這一些自主的公民清楚地喊出來了，只要我們自己覺醒，自己開始行動，改變是有可能發生的，我覺得這個是蔡正元先生到目前為止我所看到，他對於臺灣民主政治最有貢獻的地方。

      事實上事情已經發展到這個程度，我會覺得蔡先生如果作為一個政治人物還有任何的風骨或擔當的話，事實上也不用再割下去了，可以慎重的考慮自己宣布辭職了，因為從這次割闌尾的行動，你只要到內湖南港區去看，那些民眾反應之熱烈，他們在投完票願意頂著大太陽在那邊排隊等，去寫那個罷免的連署書，你所看到所展現出來的能量以及包括最後柯文哲在那邊投票開票出來的結果，蔡正元先生你在你那個選區的選民當中是怎麼樣去定位評價你，我相信已經非常非常清楚。

▲   鄭師誠：我不曉得，我不曉得，因為搞個表格真的是為了箝制大家不要去罷免嗎，我不曉得會是這樣一個結果，因為我說很多地方是很好罷免，譬如說高雄那個選區，如果某個地方是分裂的，如果一選上我就開始搞罷免，我覺得這樣對國家整個制度很不好，如果說在內湖南港這麼藍的地方，如果你割闌尾成功，表示國民黨要好好檢討，以後這樣的人你就不要再提，就這麼簡單，但如果說割不成也不要說因為是制度阻擋你，我覺得這也過於衍生。

黃國昌：沒有，我覺得這件事情要講清楚，第一個是罷免權是憲法所賦予人民的直接權利，第二個你具體地去檢討《公職人員選舉罷免法》裡面的法制，我可以清楚地告訴你，在全世界有罷免法制的國家當中，你找不到這麼離譜的規定，現在非常現實的問題是什麼？憲法給人民權利，當這些爛政客做得不好的時候可以把他罷免掉，但是這些政客他們透過自己立的法律來保護自己，你有聽過哪一個國家的罷免法制罷免不能宣傳嗎？請問罷免不能宣傳的立法理由是什麼？你可能要把整個世界各國的罷免法制弄得比較清楚以後，再針對這個議題來發言，我覺得會比較妥當一點。

鄭師誠：不是，黃委員你不能指控，我跟你講每個人發言要尊重彼此，你不能說你不瞭解，所以我比你瞭解，所以你瞭解這個再發言，我覺得這樣對我來說並不好。(編按：◢▆▅▄▃-崩╰(〒皿〒)╯潰-▃▄▅▆◣)

▲   以我自己接觸到的是說，我必須要強調，在一場運動當中，可能大家對這個運動的想像，特別的是說，在這個過程當中，當學生提出了正當性這麼高的訴求的時候，即使王金平院長他都拋出了善意，但是我們的馬總統，我不曉得說他基本上的思維模式是怎麼樣，他不管在發言上，或者是對於先立法再審查這個訴求上面，他踩得非常的硬，那這樣子的態度對於場內外的同學來講，事實上心情上是非常非常受傷的，他們沒有辦法理解說，為什麼我們堅持了這麼久，為什麼已經有超過50萬人上凱道了，我們的馬總統竟然是用這樣子的態度在對應學生的。

▲   但是我要說明的是說，今天的這場運動，它所累積，在那個議事堂裡面，它所呈現的文化、歷史的縱深已經非常的深了，中研院的近史所，事實上已經清楚地表達，他可以把裡面所有的東西，希望當作歷史文物一樣保存下來。

▲   今天同學們所提出來的訴求什麼時候去扯到兩國論？什麼時候去扯到統獨？今天在打輿論戰的時候，還企圖的用藍綠，還企圖的用統獨，還企圖的用兩國論，還企圖的用是不是一國兩區這樣子的政治語言，要混淆學生最核心的訴求，這是特別讓我們遺憾的事情，我必須要再強調的事情是，政治人物彼此之間的盤算跟機關，學生一點都不感興趣，學生一點都不感興趣，我們乘著理念而來，我們帶著責任而繼續前進，這是為什麼今天做了這樣子的決定以後，今天當禮拜四以後，我們撤出了議場，這個工作就結束了嗎？沒有，我們心裡面很清楚地意識到，兩岸協議監督機制的法制化，具體的立法原則要如何透過條文，貫徹在最後三讀通過的立法院版本當中。

▲   剛剛在講說民進黨沒有黨產，所以他在整個募款上面必須要仰賴民間社會的募款，像我們這種新興的政黨，像時代力量我們不僅是沒黨產，連政黨補助款都沒有，所以我們現在所有的整個選舉經費的來源，就真的完全是靠著小額募款來，當然我們的小額可能跟大黨的小額標準不太一樣，以我自己當作例子，從我宣布參選設了政治獻金專戶以後到現在，其實我滿高興進來的錢筆數非常的多，但是金額都很少，譬如說有人會捐給我500塊，捐給我100塊，但是那樣的筆數加起來有好幾百筆，我不曉得現在上千筆沒有，但是我覺得那個就是人民在看待政治的時候，當你提出來新政治的想像，人民是可以接受，是可以信服，而且希望共同創造那樣的新政治的時候，對於你所希望開展的政治模式，人民事實上是願意支持你的。

▲   那我指的是什麼，上次我不曉得在哪個節目當中曾經講過，就是說其實中國國民黨在處理連戰先生的爭議的時候，其實可以做一件事很簡單，就把連戰選總統的時候到底花了多少錢，我講的是真的帳，不是報到監察院那種給人家看的帳，到底花了多少錢把它清楚的公布出來，讓大家看看，讓大家知道這樣子的選舉是不健康的，在這個基礎上我們開始討論政治獻金法裡面的規範是不是有進一步修正的必要，譬如說政黨捐給候選人的錢為什麼沒有金額上限，這個是故意當初留的法律漏洞還是有什麼樣高深的道理，政黨捐給候選人竟然金額可以不必有上限，那你的意思是說我只要這個政黨很有錢，我的黨庫我的黨產要通往每一個特定的候選人可以不用受法律任何的規範，當初政治獻金法為什麼立這樣的規範，為什麼立法院到現在還沒有完成這個修正案的三讀，這個才是我們真的要去檢視的對象。

▲   第二個部分是連戰先生在這樣的情況之下跑過去參加那個閱兵，我們從臺灣的角度上面來講的話，我看到那些武器對的是臺灣，對臺灣最有軍事侵略野心的，大家打開天窗說亮話，就正是中華人民共和國，就正是中國共產黨，看了那樣子的軍隊，你還幫人家慶祝，你還幫人家鼓掌叫好，我不曉得一個人他為了自己的利益要扭曲到什麼程度才能夠做出這樣的事情來。

      最後一件事情，因為連戰先生他去那邊做的事情，我相信最近這段時間臺灣社會輿論的公評都滿清楚的，但是我要特別提醒的事情是說，大家也在看中國國民黨是不是有一個是非，洪秀柱女士很強調是非，他是不是有一個有是非的政黨，也就是剛剛火旺老師有講過啦，說連戰先生以前在中國國民黨做了很多很偉大的事情，因此不應該把他開除黨籍可能處以其他的處分，但是我要問的事情是說，連戰先生他今天所做的事情跟楊實秋先生也好跟慶元兄也好，他們所做的事情比起來到底哪一個嚴重，只因為他是連戰，只因為他當過黨主席，只因為他的官比較大，只因為他的錢比較多，只因為他的關係比較好，最後國民黨就不敢處理他，不敢開除他黨籍，這樣的中國國民黨有所謂洪秀柱女士這兩天所痛陳的還有是非嗎？

▲   沒有，我相信在這個時刻大家心裡都很難過，在政治上面可能產生的影響我事實上不願意在這個時間多談，但是我要說的事情是說，我要先跟所有勇敢站出來反黑箱課綱的年輕學子們說一句話，今天這個黑箱違法的課綱沒有辦法把它擋下來的話，請你們要相信自己，這絕對不是你們的錯，這絕對不是你們的錯，沒有把它擋下來不是你們的責任，今天該消失的是這個黑箱違法的課綱，不是一個這樣子年輕的生命，今天該反省該認錯的是我們這個冷血的政府，而不是這些熱血的青年。

▲   第二件事情剛剛委員講是說，似乎是認為說他們應該透過，有法定的救濟途徑，可以去救濟，認為是教育部內部的行政規則，那立法院應該要可以介入等等，我現在講一個非常重要的關鍵，就是那個課綱是按照《高級中等教育法》授權所訂的，在性質上有很多法律學者認為它是法規命令，如果是法規命令的話，教育部送到立法院去，立法院的確是有在那邊審核它程序的空間，問題是什麼？問題就在剛吳委員所講的，教育部堅持那是一個行政規則，不是一個法規命令，連立法院送都不用送，讓立法院完全沒有介入的可能性，那也就是什麼，教育部他先透過他自己的黑箱程序，搞了一個課綱出來，對外有法律效果，教科書的審定要按照那個課綱，然後他再說我所頒布的那套課綱是一個抽象內部的行政規則，一方面不用送到立法院，讓立法院沒有去審核那個程序的可能性，另外一方面那個規則本身是一個內部抽象的規則，所以沒有辦法成為行政訴訟的標的，教育部在玩什麼手法，即不是行政處分也不是法規命令，就是我的內部規則，所以我教育部愛怎麼搞就怎麼搞。

▲   其實過去大概半年內的時間，我自己剛好也有那個機緣跟李前總統有會面討論一些事情，我非常佩服的是李前總統雖然已經年紀這麼大，他每天還是花相當多的時間在吸收新知，對臺灣的狀況非常清楚的掌握，而且老實說，作為後輩的我們看到李前總統為臺灣這麼努力，事實上都覺得滿汗顏的。他在思考的是整個臺灣為了捍衛我們臺灣主體的價值，捍衛臺灣的自由民主，在現在的國際情勢下面應該扮演的角色，他自己個人能夠再為臺灣這塊土地做什麼樣的奮鬥。

▲   那針對董女士，我個人是並不認為說需要花太多的時間去處理他的言論，因為我相信他可能，因為他一方面說他懷念以前蔣介石跟蔣經國那樣子的生活年代，他又懷念那個時候去反共，但是現在又跑到中國那邊去跟中國共產黨共舞，跟他們那邊的言論變得非常的近的情況之下，我唯一大概一個比較合乎邏輯的判斷是說，可能董女士他對於生活在高壓極權的政體下那樣子的生活他是感覺到比較舒服的，你才有辦法一以貫之，解釋他的整個行為跟他整個言論。

▲   那因為我們認為，我們接下來必須要把我們所有的精力跟戰力，然後做一個轉進的動作，我們必須要把我們的訴求跟我們的理念，進一步擴散到全島的各個地方去，在各個地方進行巡迴的說明，那並且進行草根的組織，那對於我們最後訴求的達成，也就是包括兩岸協議監督機制的法制化，然後以及堅持我們民間版本所提出來的五大立法原則，還有更重要的事情，堅持我們的核心訴求，也就是先立法再審查，我們覺得進一步能量的累積，是為了下一個階段行動必要的準備。

▲   我相信任何從美國來的學者，他們對於民主憲政的基本堅持，那可以說是美國人的靈魂了，因此我不相信有任何重視自己品格的美國學者，他會去附和馬總統所講的，為了要簽一個FTA，去踐踏民主的程序，去毀壞憲政的價值，我想任何在美國的憲政學者也好、法律學者也好，都不可能提出這樣子的主張。

▲   事實上你在從事政治的時候，你走的是舊政治還是新政治恐怕不是用喊口號的方式就代表一切，我想選民大家真正重視的還是你實際上面做出來的事情，不管是洪秀柱女士還是宋楚瑜先生，如果我們回顧過去臺灣社會所發展出來的一段公民運動，大家在追求改革的道路上面，洪秀柱女士他所代表的價值是跟馬英九站在一起，選擇跟人民對幹，那宋楚瑜先生在過去這幾年，因為我也不知道他人在哪裡，可能選擇是一個旁觀者的角色，在這過去這幾年重要的改革道路上面也沒有看到他的身影，這個時候突然用抹泥巴的方式跳出來以改革者自居，會讓人民覺得有一點錯亂，說這個人到底是從哪邊跳出來的。

▲   那你從整個臺灣目前在整個財稅政策上面對於受薪階級的不公平跟對於富人的寬容，我們拿一個比較大的數字來看，就是在臺灣的所得稅當中，綜合所得稅當中，薪資所得佔全部綜合所得稅的75%，資本利得稅只有25%，其他OECD的國家當中，薪資所得平均起來只佔綜合所得的49%，另外51%是從資本利得稅來的，臺灣長期以來的租稅政策它所反映出來的價值是什麼？它所反映出來的價值是老老實實工作的受薪階級他們藉由自己勞動力所賺取的薪水成為我們國家所得稅來源的最大宗，而那些有錢的人，用錢去賺錢，用錢去滾錢的人，他們事實上所取得的資本利得，在整個國家的賦稅裡面所佔的比例跟受薪階級卻是不成比例的，這個就是長久以來大家所詬病的租稅不公平。

▲   但是我不太希望說把這件事情的焦點放在我個人的個案身上，我們必須要用一個比較大的關懷，就是說臺灣社會我們期待什麼樣子的知識份子，臺灣社會希望學者扮演什麼樣的角色，如果臺灣社會所期待的是學者或知識份子只是待在研究室當中，機械式地去進行論文生產的工作的話，那或許呂委員說得有他的道理，但是我必須要老實的講是說，從人類文明發展的歷史上，或是從臺灣社會進步的角度上面，我必須要很直率地說，呂委員他的見識實在是太低了。

▲   第三件更離譜的事情是，他在一審被判有罪的時候，現任的法務部部長竟然還讓他在辭掉檢察總長以後回任最高檢察署的檢察官，那個時候大家就在說，之所以讓他回任事實上就是要讓他拖，拖到他可以年資滿辦退休，領退休金，整個在國家名器，國家公器的使用上面，這樣子的檢察總長怎麼可以讓他還回去最高檢察署再任檢察官呢？這件事情一樣，羅瑩雪部長到目前為止都沒有給國人任何一個交代。

▲   其實我有一點聽不太懂我們的馬英九總統他到底在說什麼話，一個30秒的程序，沒有經過任何的討論，沒有經過任何的審議，剛剛我大概非常仔細地看，馬總統用的詞是「審議」，那按照我們目前立法院公報初稿的記載，是一場一片混亂，那如果在一片混亂，是中華民國史上審查最嚴格的程序的話，那我想我們這個國家目前真的面臨非常重大的憲政危機。

      或許這個憲政危機是我們的馬總統，他自己，只有馬總統他自己，當全國已經有高達八成以上的民眾，對於學生所提出來的，要先完成兩岸協議監督的法制化，以及在法制化完成以後，才可以開始審服貿協議，有這麼高的支持的時候，我們的總統似乎，他跟臺灣社會，我覺得他已經嚴重的脫節了，他已經不知道一般的民眾在想什麼，他整個認知的體系，可能跟我們一般正常人已經出現了相當嚴重的落差。

▲   但是在政治責任的部份，馬總統到今天，連一句對不起，對不起，對不起，都沒有說出來，我想在這樣子的情緒下面，可能對於他，或者是對於江宜樺先生，已經不是用失望可以形容的。

▲   不好意思，我補充一個問題，從2008年開始，非常多的學者專家跟民間團體就要求修改《立法院職權行使法》，在我們目前國家的憲政體制下面，很多政治人物說要喊憲改，但是我們要問的事情是，針對於立法院他本身在權責上面，就如同剛剛委員所講的，透過質詢的制度，立法院裡面現在的調查權不完整，這些事情要不要改革？要改革，但是當我們透過立法委員提案要去修改《立法院職權行使法》，要建立國會聽證制度的時候，我要不客氣的問，到底是誰在阻擋？還是國民黨的立法委員在阻擋。

主持人：行政院說我的態度是寬容的，但是我不撤告，你對這個有什麼看法？
▲   沒有，就是以這件事情來講，我必須要很直率地講，真的需要尋求人民寬容的是行政院，行政院要向人民尋求對他們寬容，他們有什麼資格跟立場表示他們寬容的立場？今天會發生整個太陽花的運動，江宜樺先生你要負什麼責任？323、324行政院血腥鎮壓的事件，江宜樺先生你要負什麼責任？你可以自己這樣子拍拍屁股準備跑到美國去，不用留下來臺灣面對你應該自己要承擔的法律責任跟接下來的司法審判程序嗎？

▲   沒有，我覺得你在看這兩個案子的時候，不能夠這樣子形式的去比，第一個是說他們雖然都是有關於有線系統他整個股權的轉移，但是事實上，今天旺中集團他所掌握的在整個新聞傳媒界，包括了平面的全國性的報紙、包括了在有線電視跟無線電視上面的新聞頻道，那不要忘了，今天買的除了蔡衍明先生之外，還有其他已經在傳媒市場占有一定市佔率的，譬如說王令麟他們的東森集...他們的整個東森集團，所以當你在看這兩個案子的時候，你可以說整個大富案是最低最低的門檻，甚至依照我們的看法是，如果你今天NCC通過了這樣子一個許可處分，為什麼學者會表示沒有辦法接受？是因為這條件跟這些附款，NCC事實上有沒有能力來加以執行？

主持人：你覺得有嗎？

沒有。

▲   主持人：四月份做了一個這樣的一個報告，總統府人權諮詢小組做的報告，但國昌兄，七月份NCC委員正式併購案通過，有人說是直接給當時的這個報告打了一巴掌，你怎麼看？

      我不知道可不可以把它形容成給當時報告打了一巴掌，因為你說以一個諮詢委員會所出的國家人權報告，我們本來希望說這個報告所宣示的是我們國家對人權的尊重，是我們對於人權理念的宣示，但是就像剛剛講的，有很多事情不是用說的，你要看用做的，在具體的實踐上面，你是不是真的有要落實這個人權報告的理念，那可能今天因為節目主題的關係，我也不太適合一連串舉太多的例子，理念跟實踐當中這麼大的落差，會讓大家可能感覺到一下子太depressed，因為剛光一個旺中案就讓大家depressed很足夠了。